cpnx schreef: ↑10 maart 2022, 11:40

AlFonds schreef: ↑10 maart 2022, 11:14 Maar ik denk dat Rusland nu in zijn eigen voet geschoten heeft: EU is wakker geworden en zal er voor zorgen dat ze niet meer afhankelijk zijn van dat gas. Weg inkomsten voor Rusland.

Wie er zich allemaal in de voet geschoten heeft, valt nog te bezien.

Wees maar zeker dat de russen het voor generaties verkloot hebben bij de oekrainers. Je kan een land niet naar neutraliteit bombarderen.

je moet toch ook een onderscheid kunnen maken tussen dictator en democratie.

VS is vooralsnog een liberale en oudste democratie.
Poetin is dictator, Saddam was dictator en massamoordenaar, Servie was ook met "volken zuivering" bezig is daar ook voor veroordeeld voor internationaal gerechtshof. De bombardementen op Belgrado dienden om die oorlog te eindigen.

Noem mij 1 democratisch land dat door de VS is binnengevallen, laat staan geannexeerd.
We blijven beter wél bij Navo, de inval in Oekraine is daar trouwens het bewijs voor.
En we hebben beter wél een unipolaire wereld waarin de vrije democratieen, wij, de sterkste zijn en daardoor dus minder te vrezen hebben van sterke dictators.

cpnx schreef: ↑10 maart 2022, 11:37 Waarom denk je dat Rusland dat niet zou toelaten? Ik vind het de moeite waard om het te proberen. Rusland gaat luisteren naar China, dus vraag hen om te bemiddelen. En vraag een land dat redelijk neutraal is om de vredesmacht te leiden. Geen deelnemers uit NAVO-landen en geen deelnemers uit Ruslands invloedsfeer (Wit-Rusland, Kazachstan, ...). Doe een reset: verwijder alle sancties tegen Rusland, stop alle wapenleveringen aan Oekraïne en Rusland trekt alle troepen terug uit Oekraïne behalve Krim, Donetsk en Lugansk. Plaats de vredesmacht ten oosten van Dnjepr rivier, de exacte lijnen kun je later trekken. Laat de gemoederen bedaren en iedereen kan zijn wonden likken. Wat Oekraïne nu nodig heeft zijn ploegen, geen zwaarden. Als je een ander voorstel hebt om zo snel mogelijk het bloedvergieten te stoppen, dan hoor ik het graag.

Je doet het allemaal zo simpel lijken. De Navo/Oekraine aan de ene kant en Rusland aan de andere kant, beiden met heel verschillende doelen, beiden lid van de UN. Hoe gaan zij ooit tot een akkoord komen over de vredesmissie en het doel van de missie? Ik ga niet pretenderen dat ik een oplossing heb voor dit complexe conflict.

cpnx schreef: ↑10 maart 2022, 11:37 Als wij blijven sancties opleggen, dan zal er een moment komen waarbij Poetin zal denken dat hij niks meer te verliezen heeft om de gaskraan dicht te draaien. We komen uit een pandemie en een economische crisis. Alle alternatieven voor Russisch gas zullen onze energie veel duurder maken en onze economie nog minder competitief. Hoe zie jij de toekomst van de EU en onze welvaart bij een lang conflict?

Geen idee, maar wat doen we eraan? Geen sancties en Putin gewoon laten begaan?

nickname schreef: ↑10 maart 2022, 11:51 Noem mij 1 democratisch land dat door de VS is binnengevallen, laat staan geannexeerd.

Canada in 1812.

Spaarplan schreef: ↑10 maart 2022, 11:46 Wees maar zeker dat de russen het voor generaties verkloot hebben bij de oekrainers. Je kan een land niet naar neutraliteit bombarderen.

Dat belooft weinig goeds voor ons. Welke landen hebben wij allemaal gebombardeerd? Libië, Irak, Afghanistan, Syrië, ...

Is er hier nog iemand die vrede wil?

PS: Is er hier ook een militaire expert? Ik dacht dat als je niks geeft om de burgerbevolking, je bombardeert. Als je wel geeft om de burgerbevolking, dan wordt het een grondoorlog, met het risico dat de eigen bevolking veel bodybags zal zien terugkeren. Rusland startte met bombardement op militaire doelen en daarna grondtroepen. Burgerdoelen bombarderen is normaal gezien een oorlogsmisdaad, maar blijft dat zo als gewapende burgers vanuit woonwijken of flatgebouwen met machinegeweren en antitankgranaten het invasieleger bestoken?

nickname schreef: ↑10 maart 2022, 11:51 je moet toch ook een onderscheid kunnen maken tussen dictator en democratie.

VS is vooralsnog een liberale en oudste democratie.
Poetin is dictator, Saddam was dictator en massamoordenaar, Servie was ook met "volken zuivering" bezig is daar ook voor veroordeeld voor internationaal gerechtshof. De bombardementen op Belgrado dienden om die oorlog te eindigen.

Noem mij 1 democratisch land dat door de VS is binnengevallen, laat staan geannexeerd.
We blijven beter wél bij Navo, de inval in Oekraine is daar trouwens het bewijs voor.
En we hebben beter wél een unipolaire wereld waarin de vrije democratieen, wij, de sterkste zijn en daardoor dus minder te vrezen hebben van sterke dictators.

Sedert wanneer is dat onderscheid belangrijk. Hoeveel keren heeft USA geen dictators (oa. Sadam Hoessein, Pinochet), terroristen (Osama bin Laden) en doodseskaders (Nicaragua) gesteund als het hen goed uitkwam om het land daarna te verwoesten in naam van de democratie als het hen niet meer goed uitkwam?

Om je verkiesbaar te kunnen stellen in VS heb je al snel een paar tot enkele miljoenen nodig om je campagne te financieren en voor presidentsverkiezingen loopt dat al snel op tot een paar miljarden. Je bent afhankelijk van giften oa. van bedrijven om campagne te kunnen voeren in ruil voor wederdiensten natuurlijk. De uiteindelijke beslissing wie presidentskandidaat wordt ligt bij multimiljardairs en bedrijven. Degene die het meest geld kan binnenhalen wordt door partijbestuur naar voren geschoven. Dat heeft Bernie Sanders twee keren genekt. Wiens brood men eet, diens (wapenindustrie, big tech, fossiele brandstoffen, ...) woord men spreekt. Om nog maar te zwijgen dat politici zich kunnen laten betalen door bedrijven om wetsvoorstellen in te dienen en dat ze zich kunnen verrijken door handel met voorkennis. En dan is er nog het feit dat het armen en kleurlingen moeilijk gemaakt wordt om te stemmen. Ben je blank en/of rijk dan kun je je stem uitbrengen door gewoon even een stemkantoor binnen en buiten te lopen. Ben je arm of kleurling dan moet je uren aanschuiven. Ik bewonder hun creativiteit (technisch, films, boeken en series), maar ik kan de USA niet beschouwen als een voorbeeld van liberalisme of democratie, integendeel.

cpnx schreef: ↑10 maart 2022, 12:03

Spaarplan schreef: ↑10 maart 2022, 11:46 Wees maar zeker dat de russen het voor generaties verkloot hebben bij de oekrainers. Je kan een land niet naar neutraliteit bombarderen.

Dat belooft weinig goeds voor ons. Welke landen hebben wij allemaal gebombardeerd? Libië, Irak, Afghanistan, Syrië, ...

Klopt, we plukken er nu nog de vruchten van.

De russen gaan ook oogsten: nog meer landen bij de navo en meer geld voor defensie.

Het Instituut ter Herinnering van de Martelaren en Helden van de Holocaust verbreken alle banden met Roman Abramowicz. Abramowicz had onlangs vele miljoenen beloofd, maar ze zijn niet meer welkom door de banden van Abramowicz met Putin, zeker nu Abramowicz ook op de zwarte lijst staat van Russische oligarchen in de UK.

DesertFox schreef: ↑10 maart 2022, 10:51

Operation Deliberate Force was a sustained air campaign conducted by the North Atlantic Treaty Organisation (NATO), in concert with the United Nations Protection Force (UNPROFOR) ground operations, to undermine the military capability of the Army of Republika Srpska (VRS), which had threatened and attacked UN-designated "safe areas" in Bosnia and Herzegovina during the Bosnian War with the Srebrenica genocide and Markale massacres, precipitating the intervention.

Een héél ander verhaal dus dan wat Rusland nu doet.

croesus schreef: ↑10 maart 2022, 17:32

DesertFox schreef: ↑10 maart 2022, 10:51

Operation Deliberate Force was a sustained air campaign conducted by the North Atlantic Treaty Organisation (NATO), in concert with the United Nations Protection Force (UNPROFOR) ground operations, to undermine the military capability of the Army of Republika Srpska (VRS), which had threatened and attacked UN-designated "safe areas" in Bosnia and Herzegovina during the Bosnian War with the Srebrenica genocide and Markale massacres, precipitating the intervention.

Een héél ander verhaal dus dan wat Rusland nu doet.

Dus als men een lange zin maakt, met veel duur klinkende woorden die een gewoon mens nooit gebruikt, dan mag men bombarderen wat men wil?

Hoe zegt men dat: de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars.


Waarin, wilt u de goedheid hebben mij dit uit te leggen, verschilt bovenstaande zin van deze:


This brings me to the situation in Donbass. We can see that the forces that staged the coup in Ukraine in 2014 have seized power, are keeping it with the help of ornamental election procedures and have abandoned the path of a peaceful conflict settlement.

We had to stop that atrocity, that genocide of the millions of people who live there and who pinned their hopes on Russia, on all of us.

Het verschil leek mij duidelijk: in ex-Joegoslavië kwam de NAVO in actie op vraag van de VN, nadat de VN vredesmacht ter plaatse werd aangevallen. Zoiets impliceert dat Rusland, China etc. dit mee hebben gesteund of zich minstens niet hebben verzet met hun vetorecht in de VN veiligheidsraad.
Enkele tientallen landen, waaronder Rusland en Oekraïne, leverden toen trouwens manschappen voor die vredesmacht.

croesus schreef: ↑10 maart 2022, 19:23 Het verschil leek mij duidelijk: in ex-Joegoslavië kwam de NAVO in actie op vraag van de VN, nadat de VN vredesmacht ter plaatse werd aangevallen. Zoiets impliceert dat Rusland, China etc. dit mee hebben gesteund of zich minstens niet hebben verzet met hun vetorecht in de VN veiligheidsraad.
Enkele tientallen landen, waaronder Rusland en Oekraïne, leverden toen trouwens manschappen voor die vredesmacht.

Wel eh .... uw informatie klopt niet met Wikipedia. Maar geen probleem, de bombardementen van steden en burgers .... waren een humanitaire actie. Yeah right. Vertel dat aan de doden en hun familie.



NATO countries attempted to gain authorisation from the UN Security Council for military action, but were opposed by China and Russia, who indicated that they would veto such a measure. As a result, NATO launched its campaign without the UN's approval, stating that it was a humanitarian intervention. 

De Chinese president Xi Jinping heeft zijn "ongerustheid" uitgedrukt over de acties van oorlogsmisdadiger (dat woord gebruikte hij niet
) Putin in Ukraine.
Hij was ook verrast dat zijn geheime diensten hem niet geïnformeerd hadden over de fratsen van Putin.

Wat nu? Gaat China tussenkomen, heel voorzichtig, op diplomatiek vlak?

Wat gebeurt is alleszins niet goed voor China dat heel traagjes de grootste economische macht wil worden. Elke verstoring van het huidige evenwicht is een hindernis.

Een (heel) uitgebreide geschiedenis van de VN missie in ex-Joegoslavië en de betrokkenheid van de NAVO daarin vind je op volgende VN website:
https://peacekeeping.un.org/sites/defau ... prof_b.htm
Als je een search doet op 'NATO' kan je het verhaal reconstrueren. Het is in ieder geval duidelijk dat de NAVO hier in nauw overleg en op vraag van de VN is opgetreden. En dat kan alleen met goedkeuring van minstens de vaste leden van de veiligheidsraad waaronder Rusland en China.
Dat dit alle burgerslachtoffers aan beide kanten niet helpt, daar zijn we het over eens denk ik.

Maar als Rusland vindt dat de Minsk akkoorden door Oekraïne niet worden nageleefd, hebben zij al eens een poging gedaan om dat probleem naar de VN te brengen, om een resolutie af te dwingen? Ik vind daar alvast geen spoor van terug.

VLblokpate schreef: ↑10 maart 2022, 19:55 De Chinese president Xi Jinping heeft zijn "ongerustheid" uitgedrukt over de acties van oorlogsmisdadiger (dat woord gebruikte hij niet
) Putin in Ukraine.
Hij was ook verrast dat zijn geheime diensten hem niet geïnformeerd hadden over de fratsen van Putin.

Wat nu? Gaat China tussenkomen, heel voorzichtig, op diplomatiek vlak?

Wat gebeurt is alleszins niet goed voor China dat heel traagjes de grootste economische macht wil worden. Elke verstoring van het huidige evenwicht is een hindernis.

Waarom zou Xi Jinping het woord oorlogsmisdadiger gebruiken? Als wij het over Amerikaanse presidenten of ministers hebben plakken we daar ook het woord oorlogsmisdadiger niet voor?

China heeft eerder al gezegd dat ze de analyse van Rusland (de escalatie door de oostwaartse uitbreiding van NAVO en de sancties) delen, maar niet de oorlog goedkeuren. Het zou goed zijn moest China met Rusland praten (invasie) en iemand anders met NAVO (sancties en wapenleveringen) voor een zo snel mogelijk staakt het vuren.

Dat China het niet wist, kan, maar ze hadden op zijn minst wel een vermoeden dat het incasseringsvermogen van Rusland/Poetin een breekpunt naderde. Sinds begin december, misschien zelfs vroeger, zijn ze al het graan aan het opkopen dat ze te pakken konden krijgen. De enigste verklaring die ik toen kon vinden, was dat een energiecrisis snel een voedselcrisis kon worden (aardgas is bestanddeel van kunstmest en van smeermiddelen voor dieselmotoren (landbouwmachines)). China dat veel monden te voeden heeft, koopt veel graan bij Oekraïne en Rusland.

Dat China een economische grootmacht wordt (zonder een schot te lossen en andere landen te bombarderen) is een feit. Ze investeren veel in onderzoek, maakindustrie en onderwijs. Europa en Amerika doen dat veel minder waardoor wij terrein verliezen. In Amerika gaat er enorm veel geld richting wapenindustrie. Ik heb nog geen boeken van Jonathan Holslag gelezen, maar bij de bespreking ervan las ik dat hij Europa zelfgenoegzaamheid en gemakzucht verwijt.

China beseft ook wel dat moest Rusland zwaar verliezen, dat USA/NAVO zich vervolgens gaat richten op Syrië, Iran en uiteindelijk China. Amerika duldt geen concurrentie. De oorlog begon niet met de inval van Rusland in Oekraïne en gaat, als Rusland verliest, daar niet eindigen.