Yaris schreef: ↑9 april 2022, 05:03 We kunnen dat best overleven.

O ja, dat zeker, als "soort" hebben we veel overleefd maar als individu zal je maar moeten rondkomen met een PostNl- of Amazone"uitkering".
In welke ivoren toren wonen onze EU-politici die massaal gestemd hebben voor een verbod op de import van Russische olie en gas. Wat maakt het hen uit als ze maandelijks 1000 euro meer moeten betalen om hun kastelen te verwarmen, 10000 - 1000 is nog altijd genoeg maar als je maar 1500 hebt om te starten dan schiet er niet veel meer over om te eten.

Ik denk niet dat je beseft in wat voor economische malaise we ons zouden storten als we nog veel verder zullen gaan met die sancties. Wat heeft een Oekraïner er aan als we met een geweer ons eigen twee benen aan frut schieten ?

Een typische reactie van de huidige maatschappij, vlug, vlug iets beslissen om voldoende "likes" te verzamelen en dan pas achteraf beseffen wat je hebt gedaan.

VincentVega schreef: ↑9 april 2022, 08:48 Wat er moet gebeuren, is een wapenstilstand (stoppen met burgers te bombarderen) en welgemeende onderhandelingen (met realistische eisen). De vraag is wanneer de Russen daartoe bereid zijn …

Inderdaad, maar ik heb de indruk dat putin nu enkel de grenzen aan het testen is: hoe ver kan ik gaan met wreedheden tegen de burgers, voordat NAVO/het westen zegt 'nu is het genoeg'? putin weet dat NAVO zich niet militair wil mengen in het conflict, dus hij moet niet meer vrezen dan wat wapenleveringen aan Oekraine en maatregelen waardoor bv. ramp o ramp de Russische tiktokdames zonder Chanel-handtas vallen.
Putin kan gewoon doordoen zoals hij bezig is, want de tegenpartij wil zich niet mengen, om een WOIII te vermijden.
En als putin zich helemaal in het nauw zal gedreven voelen en er geen enkele eer of winst meer te halen is, zal hij zelf wel de beslissing nemen 'ok dan ga ik, maar het zal met een (nucleaire) knal zijn'.
Als NAVO niets doet, gaat putin gewoon door, en als NAVO wel iets doet, dan is het pas 'str*** aan de knikker'.
Wat als putin, na de strategische terugtrekkingen, gewoon als volgende stap in 'hoe ver kan ik gaan', een atoombom dropt op bv. Lviv, ver genoeg naar het westen om zijn bevrijdde Donbas niet te schaden, en de miserie is voor het westelijke deel, en ach ja wat NAVO-lidstaten die de pech hebben daar dichtbij te liggen,... NAVO zal nog wat harder op tafel kloppen en veroordelen, maar wat zal er verder gebeuren? Zal NAVO als vergelding een atoombom op Moskou droppen? Dan is het global exit game over...

treenman schreef: ↑9 april 2022, 09:12 Wat als putin, na de strategische terugtrekkingen, gewoon als volgende stap in 'hoe ver kan ik gaan', een atoombom dropt op bv. Lviv, ver genoeg naar het westen om zijn bevrijdde Donbas niet te schaden, en de miserie is voor het westelijke deel, en ach ja wat NAVO-lidstaten die de pech hebben daar dichtbij te liggen,... NAVO zal nog wat harder op tafel kloppen en veroordelen, maar wat zal er verder gebeuren? Zal NAVO als vergelding een atoombom op Moskou droppen? Dan is het global exit game over...

Dat is inderdaad een niet uit te sluiten vervolg, hij hoeft daarbij zelfs geen atoombom te gebruiken, een paar "gewone" wel gemikte raketten op het gestockeerd nucleair materiaal van de Tsjernobyl centrales volstaan om heel het noorden, inclusief Kiev onbewoonbaar te maken. Dus ja, wellicht niet de beste strategie om de Kremlin psychopaat met 6000 kernkoppen, die van zichzelf denkt dat het voortbestaan van Rusland van hem afhangt, in een niets meer te verliezen situatie te brengen.

vortex schreef: ↑9 april 2022, 12:12Dat is inderdaad een niet uit te sluiten vervolg, hij hoeft daarbij zelfs geen atoombom te gebruiken

En neem nu dat Rusland toch een klein tactisch kernwapen van pakweg 20 KT (vergelijkbaar met die op Nagasaki) laat vallen op Lemberg/Lwów/Lviv. Welke morele authoriteit hebben wij dan om dit te veroordelen? Na Hamburg, Berlijn, Dresden, Keulen, Tokio, Hiroshima, Nagasaki en tutti quanti? Om nog maar te zwijgen van die van onze meer recente geallieerde (Guernica, Warschau, Rotterdam, enz).
Als Rusland onze uitvlucht ( om de levens van onze soldaten te sparen) gebruikt staan wij met onze broek op onze knieën
Willekeurig voorbeeld (Keulen):

CarpeNoctem schreef: ↑9 april 2022, 13:14

vortex schreef: ↑9 april 2022, 12:12Dat is inderdaad een niet uit te sluiten vervolg, hij hoeft daarbij zelfs geen atoombom te gebruiken

En neem nu dat Rusland toch een klein tactisch kernwapen van pakweg 20 KT (vergelijkbaar met die op Nagasaki) laat vallen op Lemberg/Lwów/Lviv. Welke morele authoriteit hebben wij dan om dit te veroordelen? Na Hamburg, Berlijn, Dresden, Keulen, Tokio, Hiroshima, Nagasaki en tutti quanti? Om nog maar te zwijgen van die van onze meer recente geallieerde (Guernica, Warschau, Rotterdam, enz).
Als Rusland onze uitvlucht ( om de levens van onze soldaten te sparen) gebruikt staan wij met onze broek op onze knieën
Willekeurig voorbeeld (Keulen):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... n_1945.jpg

Als je telkens gaat teruggrijpen naar wat er het verleden is gebeurd, dan vind je altijd wel iets
Je vergeet nog:
- de kruistochten naar het Beloofde Land;
- de ontdekkingsreizigers in Amerika;
- de kolonisatie van Afrika;
- ...
Natuurlijk waren het toen geen atoombommen of bommenwerpers maar het principe (verwijzen naar minder fraaie perioden uit ons verleden) is hetzelfde

VincentVega schreef: ↑9 april 2022, 15:24

CarpeNoctem schreef: ↑9 april 2022, 13:14
En neem nu dat Rusland toch een klein tactisch kernwapen van pakweg 20 KT (vergelijkbaar met die op Nagasaki) laat vallen op Lemberg/Lwów/Lviv. Welke morele authoriteit hebben wij dan om dit te veroordelen? Na Hamburg, Berlijn, Dresden, Keulen, Tokio, Hiroshima, Nagasaki en tutti quanti? Om nog maar te zwijgen van die van onze meer recente geallieerde (Guernica, Warschau, Rotterdam, enz).
Als Rusland onze uitvlucht ( om de levens van onze soldaten te sparen) gebruikt staan wij met onze broek op onze knieën
Willekeurig voorbeeld (Keulen):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... n_1945.jpg

Als je telkens gaat teruggrijpen naar wat er het verleden is gebeurd, dan vind je altijd wel iets

Euh, je kan moeilijk anders dan teruggrijpen naar het verleden omdat ja, euh, de toekomst nog niet heeft plaatsgevonden.
Als je dat te lang geleden vindt kan ik je nog het bombarderen van Belgrado geven.
Terugblik: 20 jaar NAVO-bombardementen in voormalig Joegoslavië
Minstens 500 burgersslachtoffers. En Afghanistan, Libië en Irak zijn nog minder lang geleden. Wat we in de toekomst nog gaan doen kan ik je echter niet zeggen...
PS de eerst Geneefse conventie vond pas plaats in 1864. Daarvoor deden de machtshebbers helemaal wat ze wilden op het slagveld.

CarpeNoctem schreef: ↑9 april 2022, 16:07 PS de eerst Geneefse conventie vond pas plaats in 1864. Daarvoor deden de machtshebbers helemaal wat ze wilden op het slagveld.

Goh... Er zijn altijd wel (vage) "sociale normen" geweest ivm oorlogsvoering
Er was een tijd dat kruisbogen in de ban werden geslagen door de paus, wegens "oneerlijk":
Een ridder, met tientallen jaren opleiding in de kunst, kon zomaar omver geknald worden door een boerke met een opleiding van een paar uur. Dat kon toch niet!
https://www.wearethemighty.com/mighty-h ... w-warfare/

el perro schreef: ↑9 april 2022, 16:24Goh... Er zijn altijd wel (vage) "sociale normen" geweest ivm oorlogsvoering

Akkoord. Maar meestal won diegene met de minste scrupules

CarpeNoctem schreef: ↑9 april 2022, 16:07

VincentVega schreef: ↑9 april 2022, 15:24 Als je telkens gaat teruggrijpen naar wat er het verleden is gebeurd, dan vind je altijd wel iets

Euh, je kan moeilijk anders dan teruggrijpen naar het verleden omdat ja, euh, de toekomst nog niet heeft plaatsgevonden.
Als je dat te lang geleden vindt kan ik je nog het bombarderen van Belgrado geven.
Terugblik: 20 jaar NAVO-bombardementen in voormalig Joegoslavië
Minstens 500 burgersslachtoffers. En Afghanistan, Libië en Irak zijn nog minder lang geleden. Wat we in de toekomst nog gaan doen kan ik je echter niet zeggen...

Ik bedoel: misdaden of verkeerde beslissingen uit het verleden zijn geen excuus om nu dezelfde misdaden te begaan (of om deze te moeten goedkeuren).

CarpeNoctem schreef: ↑9 april 2022, 16:07 PS de eerst Geneefse conventie vond pas plaats in 1864. Daarvoor deden de machtshebbers helemaal wat ze wilden op het slagveld.

Daarna ook. Of denk je dat Poetin zich iets aantrekt van die conventies?
Rusland heeft mede de Geneefse Conventies ondertekent … maar past ze niet toe. Kijk maar eens naar de 4e conventie, over de bescherming van burgers in oorlogstijd

De Geneefse Conventies van 1949
De Eerste Geneefse Conventie (oorspronkelijk uit 1864): voor de verbetering van het lot der gewonden en zieken, zich bevindende bij de strijdkrachten te velde
De Tweede Geneefse Conventie (oorspronkelijk uit 1868): voor de verbetering van het lot der gewonden, zieken en schipbreukelingen van de strijdkrachten ter zee.
De Derde Geneefse Conventie (oorspronkelijk uit 1929): betreffende de behandeling van krijgsgevangenen.
De Vierde Geneefse Conventie (1949) betreffende de bescherming van burgers in oorlogstijd.

VincentVega schreef: ↑9 april 2022, 21:40Rusland heeft mede de Geneefse Conventies ondertekent … maar past ze niet toe.

Net zo min als Oekraïne...

CarpeNoctem schreef: ↑9 april 2022, 21:55

VincentVega schreef: ↑9 april 2022, 21:40Rusland heeft mede de Geneefse Conventies ondertekent … maar past ze niet toe.

Net zo min als Oekraïne...

Met dat verschil dat het Rusland is dat Oekraïne is binnengevallen, en niet andersom. En dat het de Oekraïense bevolking is die de schendingen van de 4e conventie ondergaat …

VincentVega schreef: ↑9 april 2022, 22:28Met dat verschil dat het Rusland is dat Oekraïne is binnengevallen, en niet andersom. En dat het de Oekraïense bevolking is die de schendingen van de 4e conventie ondergaat …

Euh, weerom mis. Ook de Russen ondergaan die schendingen.
En de Geneefse conventies maken echt geen onderscheid tussen degene die jij de stouteriken vindt en degene die jij de goeden vindt.

CarpeNoctem schreef: ↑10 april 2022, 04:10

VincentVega schreef: ↑9 april 2022, 22:28Met dat verschil dat het Rusland is dat Oekraïne is binnengevallen, en niet andersom. En dat het de Oekraïense bevolking is die de schendingen van de 4e conventie ondergaat …

Euh, weerom mis. Ook de Russen ondergaan die schendingen.
En de Geneefse conventies maken echt geen onderscheid tussen degene die jij de stouteriken vindt en degene die jij de goeden vindt.

Moet je mij eens zeggen waar de UA'ers russische burgers met opzet aanvallen...

Wimpie1 schreef: ↑10 april 2022, 05:49 Moet je mij eens zeggen waar de UA'ers russische burgers met opzet aanvallen...

Euh, om te beginnen zijn de Geneefse conventies er niet enkel om burgers te beschermen. En tja, opzet? Steeds moeilijk te bewijzen. Was het collateral of opzettelijk? Maar dat geldt voor beide kampen natuurlijk.