B7H4long schreef: ↑22 juli 2022, 23:54

Barryke schreef: ↑22 juli 2022, 23:17 Eigenlijk is het dus een combinatie van 2 factoren die wel een bewezen outperformance hebben: family businesses en private equity.

Er is niets bewezen.

Wat ze doen is essentieel
x bedrijven nemen die het de laatste 10 jaar goed gedaan hebben, en dan bekijken hoe ze het de laatste 10 jaar deden.
Niet zo moeilijk. Als je deze methode toepast moet je gewoon Amazon of Tesla kopen .

Wat ze moeten doen is
hun lijst van 10 jaar geleden nemen en kijken hoe ze de 10 jaar sinds dan deden.
en dat dan herhalen voor alle 10 jaar periodes, en eigenlijk ook op alle andere periodes.
En dat dan gebruiken als input voor conclusies.


Lees je eens in over "backtesting" en alle gevaren hiervan.
Bekijk dan wat "de tijd" en anderen doen.

Op het gebied van de media ga ik zeker met je mee, heb geen hoge pet op van diverse media die alles voor de kliks, kijkcijfers of hogere oplages doen, en daar vaak niet door enige nuance (of zelfs kennis van zaken) worden gehinderd.

Dat gezegd hebbende, zijn er voldoende holdings die toch wel hebben bewezen een duurzame outperformance te kunnen leveren. Of ze dat ook de komende tien, twintig of zelfs vijftig jaar kunnen, is de grote vraag. Daarom is een kritische beschouwing op zijn tijd gepast, om te zien of de eigenschappen die tot die outperformance hebben geleid nog aanwezig zijn. Uiteindelijk is de belegger altijd zelf verantwoordelijk voor de aan- en verkopen die hij/zij doet. Vandaar altijd het mantra om goed te spreiden, want hoe goed de vooruitzichten ook zijn, niemand heeft een score van meer dan 80% succesvolle investeringen.

B7H4long schreef: ↑22 juli 2022, 23:54

Barryke schreef: ↑22 juli 2022, 23:17 Eigenlijk is het dus een combinatie van 2 factoren die wel een bewezen outperformance hebben: family businesses en private equity.

Er is niets bewezen.

Wat ze doen is essentieel
x bedrijven nemen die het de laatste 10 jaar goed gedaan hebben, en dan bekijken hoe ze het de laatste 10 jaar deden.
Niet zo moeilijk. Als je deze methode toepast moet je gewoon Amazon of Tesla kopen .

Wat ze moeten doen is
hun lijst van 10 jaar geleden nemen en kijken hoe ze de 10 jaar sinds dan deden.
en dat dan herhalen voor alle 10 jaar periodes, en eigenlijk ook op alle andere periodes.
En dat dan gebruiken als input voor conclusies.


Lees je eens in over "backtesting" en alle gevaren hiervan.
Bekijk dan wat "de tijd" en anderen doen.

Waarop baseer jij je dan voor je onderzoek als je je voor niets mag baseren op het verleden? Beleggen zonder naar het verleden te kijken is ronduit gevaarlijk.
De studies die jij gebruikt voor je argumentatie berusten toch ook allemaal op data uit het verleden. Waarom beleg je anders passief? Wie zegt dat fondsen het niet beter gaan doen in de komende tien jaar? Juist, het verleden.
Niemand kan inderdaad de toekomst voorspellen. Ik las vandaag nog in De Tijd, niet uw favoriete krant, dat wanneer iets 1 keer lukt, dan is het geluk. Als het twee keer lukt, is het toeval en als het drie keer lukt is het een patroon.

Ik heb hier een eerste backtest van alleen alle Belgische holdings (buiten Texaf, da's enkel vastgoed).
Er is er maar één bij die slechter doet over de laatste 22 jaar dan de msci world en dat is GBL.
Als jij wil geloven dat dit toeval is en dat het de komende tien jaar anders zal zijn, mij niet gelaten hoor. Ik geloof dat niet.
Dit zijn de Belgische holdings, dat zijn niet de toppers van het lijstje.

Voor de volledigheid moet wel gezegd worden dat de msci world hier zonder dividenden is weergegeven denk ik, ben niet zeker. IWDA bestond toen nog niet.

En er is wel iets bewezen over de outperformance van family businesses en private equity. Je kan de studies makkelijk terugvinden via Google.

Barryke schreef: ↑23 juli 2022, 02:23 Voor de volledigheid moet wel gezegd worden dat de msci world hier zonder dividenden is weergegeven denk ik, ben niet zeker. IWDA bestond toen nog niet.

En er is wel iets bewezen over de outperformance van family businesses en private equity. Je kan de studies makkelijk terugvinden via Google.

Een grafiek met dividend voor de msci world erin lijkt mij toch wel aangewezen, want nu weet je niet hoeveel dat dividend verschil maakt...

En eigenlijk zou je moeten zoeken welke holdings er allemaal waren 22 jaar geleden voor de volledigheid, er zijn er misschien enkele van tussen gevallen en deze zijn natuurlijk ook zeer relevant om die vgl te maken.

Barryke schreef: ↑23 juli 2022, 02:23 Waarop baseer jij je dan voor je onderzoek als je je voor niets mag baseren op het verleden? Beleggen zonder naar het verleden te kijken is ronduit gevaarlijk.

Wie beweert het bovengaande.

Het volgende is wel niet korrekt:
Vandaag een paar bedrijven selecteren die een zekere karakteristiek hebben het op 1 bepaalde periode goed gedaan hebben, en daaruit besluiten: in de toekomst zullen bedrijven die die karakteristiek hebben het beter doen.

Enkele fouten:
- vandaag de bedrijven kiezen
- een beperkte selectie
- maar 1 startdatum bekijken, en maar 1 einddatum bekijken

Hieruit kan je op wetenschappelijk wijze weinig concluderen buiten het feit dat die individuele aandelen het op die periode beter gedaan hebben dan het gemiddelde.

Barryke schreef: ↑23 juli 2022, 02:23 De studies die jij gebruikt voor je argumentatie berusten toch ook allemaal op data uit het verleden. Waarom beleg je anders passief? Wie zegt dat fondsen het niet beter gaan doen in de komende tien jaar? Juist, het verleden.
Niemand kan inderdaad de toekomst voorspellen. Ik las vandaag nog in De Tijd, niet uw favoriete krant, dat wanneer iets 1 keer lukt, dan is het geluk. Als het twee keer lukt, is het toeval en als het drie keer lukt is het een patroon.

Ik heb hier een eerste backtest van alleen alle Belgische holdings (buiten Texaf, da's enkel vastgoed).
Er is er maar één bij die slechter doet over de laatste 22 jaar dan de msci world en dat is GBL.
Als jij wil geloven dat dit toeval is en dat het de komende tien jaar anders zal zijn, mij niet gelaten hoor. Ik geloof dat niet.
Dit zijn de Belgische holdings, dat zijn niet de toppers van het lijstje.

Zelfde fouten:
- vandaag de bedrijven kiezen
- een beperkte selectie
- maar 1 startdatum bekijken , en maar 1 einddatum bekijken
(ik zou nooit een conclusie trekken uit een vergelijking die begint in 2000; 2000 is zo'n speciale datum).
- dividenden moeten inderdaad meegerekend worden
- je lijkt ook enkel naar het zuivere rendement te kijken, hoe kwantificeer je het verschil in risico?


Het is goed, je hebt een hypothese, nu moet je die nog bewijzen op een breder vlak.

Dus:
Neem alle holdings die in 2000 bestonden, en bekijk de prestaties op 1,2,3,4, .... 22 jaar.
Herhaal dit nu voor de startjaren 2021, 2020, ....... 1970 of zo.

Wat is het resultaat nu?

Barryke schreef: ↑23 juli 2022, 02:23 Voor de volledigheid moet wel gezegd worden dat de msci world hier zonder dividenden is weergegeven denk ik, ben niet zeker. IWDA bestond toen nog niet.

En er is wel iets bewezen over de outperformance van family businesses en private equity. Je kan de studies makkelijk terugvinden via Google.

Als er een consistent beter risk-adjusted return is dan moet je kijken waarom.
Ik denk dat er op dit forum iemand was die factorregressies kan uitvoeren.
Er zijn een paar factoren waarvan wetenschappelijk bewezen is dat ze historisch een beter rendement gaven
(google: Fama en French 3 factor en 5-factor model). Ik durf erop wedden dat ook in dit geval deze factoren de doorslag zullen geven, en dat het dus veel beter is om daarop te focussen.


Het is een beetje zoals een rode auto kopen omdat die "snel kunnen rijden"; je zou beter een sportwagen kopen (onafhanklijk van de kleur). De factor "is een sportwagen" is veel doorslaggevender dan de factor "heeft een rode kleur".
Er zijn meer rode autos die niet "snel kunen rijden", dan dat er sportwagens zijn die niet "snel kunnen rijden"

Barryke schreef: ↑23 juli 2022, 02:23 Waarop baseer jij je dan voor je onderzoek als je je voor niets mag baseren op het verleden? Beleggen zonder naar het verleden te kijken is ronduit gevaarlijk.
De studies die jij gebruikt voor je argumentatie berusten toch ook allemaal op data uit het verleden. Waarom beleg je anders passief? Wie zegt dat fondsen het niet beter gaan doen in de komende tien jaar? Juist, het verleden.

Maar die studies kijken naar alle actieve fondsen. Ik ben niet zeker of de studie van De Tijd rekening houdt met alle familiale holdings die 10 jaar geleden bestonden. Daarnaast is het ook simpele logica dat passieve fondsen het beter gaan doen door de hogere kosten van actieve fondsen (Bill Sharpe heeft dit al aangetoond 30 jaar geleden).

Barryke schreef: ↑23 juli 2022, 02:23 En er is wel iets bewezen over de outperformance van family businesses en private equity. Je kan de studies makkelijk terugvinden via Google.

Als het lijstje van De Tijd het over de volgende 10 jaar ook beter doet wil ik misschien wel geloven dat familiale holdings speciaal zijn. Hopelijk doet iemand over 10 jaar nog eens de oefening met dezelfde holdings.

De uitleg bij de holdings afbeelding.
Familiale holdings kloppen met gemak de beurs(jun 2022)
De familiale holdings houden dit jaar beter stand dan het beursgemiddelde, maar vooral op lange termijn blinken ze uit. De Scandinaven prijken met voorsprong bovenaan de rangschikking.
Beleggers in familiale holdings, die geboekstaafd staan als goedehuisvaderaandelen bij uitstek, zijn dit jaar opgeschrikt door de pandoeringen die enkele bekende namen kregen. Sofina SOF-1,19% dook sinds Nieuwjaar de helft lager. De Scandinavische reus Investor Investor A0,05% verloor een vijfde. Toch blijven ze gemiddeld beter presteren dan de beurs. De grote familiale holdings in Europa verloren sinds Nieuwjaar gemiddeld 8,3 procent, inclusief de uitgekeerde dividenden. Daarmee scoren ze beter dan de wereldindex MSCI World of de EuroStoxx50, waarmee u respectievelijk 12 en 10 procent verlies slikte.
Ruim een op de vier familieholdings kan dit jaar nog een positief rendement voorleggen. Op de Brusselse beurs zijn dat Floridienne FLOB-0,99% , Texaf TEXF1,69% en Bois Sauvage COMB-0,29% . Internationaal staat het Italiaanse Atlantia
ATL-0,13% aan de top. Dankzij een biedstrijd op de eigenaar van het grootste tolwegennetwerk in Europa steeg het aandeel een kwart. Er loopt een uitkoopbod op Atlantia door de familie Benetton en de Amerikaanse investeringsreus Blackstone.+17%RENDEMENT
De grote familiale holdings in Europa realiseerden het voorbije decennium een gemiddeld rendement van 17 procent per jaar.
Maar vooral op lange termijn blinken de familieholdings uit. Met een gemiddeld rendement van 17 procent per jaar het voorbije decennium, inclusief de geherinvesteerde dividenden, scoren ze een pak beter dan de EuroStoxx50 (+10%) of de MSCI World (+12%). Het toont de voordelen aan: met een familiale holding belegt u meteen gediversifieerd, terwijl de families hun eigen vermogen op het spel zetten, waardoor ze doorgaans gedisciplineerd en minder risicovol investeren.
'Money, money, money'
Er zijn grote regionale verschillen. Abba zong al ‘Money, money money. It’s a rich man’s world’. De Zweedse popgroep leek te verwijzen naar haar land als een walhalla van rijke zakenfamilies met holdings waaraan het grote publiek zijn karretje kan hangen. De miljardair Carl Bennet creëerde met Lifco LIFCO-2,04%
het voorbije decennium de meeste waarde: gemiddelde 38 procent per jaar. Lifco omschrijft zich als ‘de veilige haven voor kleine en middelgrote bedrijven’. De focus ligt op leiders in nichemarkten met het vooruitzicht op robuuste cashflows. 'In principe verkopen we nooit', zegt Bennet. Hij is ook de grootste aandeelhouder van de reus in ziekenhuisproducten Getinge, waarvan Lifco in 1998 afsplitste. Historisch zitten nog veel bedrijven actief in tandheelkunde in de portefeuille van Lifco, maar die is intussen met tientallen industriële ondernemingen uitgebreid. Bennet is heel open over zijn rijkdom. Via zijn website (carlbennetab.se) krijgt u inzage in zijn imperium.
De familie Lundberg moet niet veel onderdoen. Ze heeft drie genoteerde holdings, waarvan Indutrade INDT-2,68%
met een gemiddeld rendement van 30 procent per jaar het best presteert. De holding telt dik 200 bedrijven, vooral in de machine-industrie.
Bronzen medaille
De bronzen medaille met 27 procent per jaar is voor Investment AB Latour LATO-3,31%
van de familie Douglas, ondanks een pandoering met een derde dit jaar. Latour controleert onder meer de beveilingsfirma Securitas, de techconsultant Sweco en ’s werelds grootste slotenmaker Assa Abloy. De zussen van sterke man Gustaf Douglas trouwden met de top van de Europese adel, waaronder iemand van de familie Churchill.
In de top tien van beste presteerders zitten als Scandinaven ook nog de Noorse olieholding Aker AKER1,01% , de kmo-investeerder Creades CRED-1,04% en Investor van de Wallenbergs, waarmee u in Scandinavische multinationals investeert als de compressorenbouwer Atlas Copco en de bank SES.
Floridienne trok externe investeerders aan voor zijn dochters Biobest en SNAM. Daardoor kwam verborgen waarde tevoorschijn en werd extra groei mogelijk.
Twee Belgen halen de top tien. Met Floridienne FLOB-0,99%
haalde u de voorbije tien jaar een rendement van 23 procent per jaar. De holding trok externe investeerders aan voor haar dochters Biobest en SNAM. Daardoor kwam verborgen waarde tevoorschijn en werd extra groei mogelijk. Biobest is ’s werelds grootste speler in de bescherming en bestuiving van gewassen via insecten. SNAM gaat nieuwe fabrieken bouwen voor de recyclage van autobatterijen.Bij D’Ieteren DIE0,70% kreeg het beleggersleger de verborgen waarde van de autobeglazingsdochter Belron in de gaten toen de holding eerst een deel verkocht aan het investeringsfonds CD&R en later partijen als BlackRock tegen hoge koersen instapten. Operationeel gaat het uitstekend. De holding zette ook haar niets renderende cash aan het werk door de overname van onder meer TVH Parts (onderdelen voor vorkliften).
Italiaanse familievetes
Ook enkele Italianen scoren goed, al gaat het er vaak gepaard met de nodige familievetes. De familie Pesenti uit Bergamo vocht het voor een Nederlandse rechter uit. Die verplichtte de familiale holding Italmobiliare ITM0,36%
vettere dividenden te betalen om de niet-operationele familieleden rianter te vergoeden. De 1,7 miljard euro die de familie in 2015 opstreek van de verkoop van de cementreus Italcementi, is geherinvesteerd in het fijnste wat Italië te bieden heeft, zoals de koffies van Borbonne of de zalfjes van Officina Profumo-Farmaceutica di Santa Maria Novella.
Al is een Italiaan ook de hekkensluiter. Bij CIR CIR0,00% rolde stichter Carlo De Benedetti over de vloer met zijn zonen toen die laatsten tegen zijn zin de mediagroep Gedi verkochten aan Exor EXO-1,81% , de holding van de familie Agnelli. Misschien kan een doosje Belgische pralines, waarmee De Benedetti ooit naar België trok als start van zijn mislukte raid op de Generale Maatschappij, dat goedmaken. Ze moeten dan best wel van Bois Sauvage-dochter Neuhaus komen.

Karine, je weet het allemaal zo goed. Ik zou niet meer durven te beleggen eerlijk gezegd.

De vraag is die dan overblijft wat te doen met uw geld?

Er zijn echt beleggers op dit forum die u proberen inzicht te geven. Heb daar veel van geleerd. En luister goed naar hen en inderdaad ook zij kunnen mis zijn.

Jozefien1969 schreef: ↑24 juli 2022, 20:45 Karine, je weet het allemaal zo goed.

Dat is copy-paste vanuit de Tijd.

De intrinsieke waarde van Sofina bedroeg eind juni 302 euro per aandeel. Tegen de slotkoers van gisteren dus een korting van zo’n 30%. Weinig (geruststellende) info over Byju’s.

michael25 schreef: ↑21 juli 2022, 00:38 Talloze familiale holdings laten al 50 of zelfs 100 jaar de algehele beurs achter zich.

Ongetwijfeld. Het probleem is echter: er zijn er nog veel meer die de algehele beurs moeten laten voorgaan. Het blijft een hele klus om consequent die familiale holdings eruit te halen die de komende decennia zullen outperformen. Gewoon een aandeel kopen "omdat het een familiale holding is", lijkt me geen heel sterk plan. Anderzijds, zoals ook vermeld hebben dergelijke holdings allerhande kleine bedrijven in hun kweekvijvers die je anders nooit kunt kopen, en het meeste potentieel zit per definitie in dit soort bedrijven. Een mooi extra voordeel van de zweedse familiale holdings die in het artikel van de Tijd vernoemd worden, is de manier waarop ze bedrijven onderling laten samenwerken en mekaar kruisbestuiven. Kijk bvb naar de (Vlaamse) CEO van de grootste slotenmaker te wereld. Die is gepokt en gemazeld in een ander bedrijf van de holding. Zo'n holding doet meer dan enkel de aandelen bezitten zoals een fonds. Ze werken ook actief aan waardecreatie.

Barryke schreef: ↑25 juli 2022, 18:49 De intrinsieke waarde van Sofina bedroeg eind juni 302 euro per aandeel. Tegen de slotkoers van gisteren dus een korting van zo’n 30%. Weinig (geruststellende) info over Byju’s.

Dat eerste is uitstekend nieuws. Dat tweede, waar heb je het precies over?

sintorama schreef: ↑26 juli 2022, 10:14

Barryke schreef: ↑25 juli 2022, 18:49 De intrinsieke waarde van Sofina bedroeg eind juni 302 euro per aandeel. Tegen de slotkoers van gisteren dus een korting van zo’n 30%. Weinig (geruststellende) info over Byju’s.

Dat eerste is uitstekend nieuws. Dat tweede, waar heb je het precies over?

https://www.tijd.be/ondernemen/technolo ... 89812.html

https://www.tijd.be/ondernemen/technolo ... 98750.html

Persoonlijk wacht ik nog even af om in te stappen in Sofina. Onzekerheid zorgt voor extremen bij nieuws in beide richtingen.

D'ieteren heb ik en koers spreekt voor zich.

Welke holdings vinden jullie momenteel koopwaardig?

spaargidsforum schreef: ↑26 juli 2022, 10:42 Welke holdings vinden jullie momenteel koopwaardig?

Geen. Allez, Sofina is een twijfelgeval.

Jozefien1969 schreef: ↑24 juli 2022, 20:45 Karine, je weet het allemaal zo goed. Ik zou niet meer durven te beleggen eerlijk gezegd.

Goed lezen Jozefien.
Ik schreef : De uitleg bij de holdings afbeelding. De afbeelding kwam van "de tijd", dus de uitleg......

P.S : ik blijf sowieso maandelijks beleggen.

sintorama schreef: ↑26 juli 2022, 10:13

michael25 schreef: ↑21 juli 2022, 00:38 Talloze familiale holdings laten al 50 of zelfs 100 jaar de algehele beurs achter zich.

Het blijft een hele klus om consequent die familiale holdings eruit te halen die de komende decennia zullen outperformen. Gewoon een aandeel kopen "omdat het een familiale holding is", lijkt me geen heel sterk plan.

Je moet niet alleen maar “marktkloppers” in portefeuille hebben om de markt te kloppen. Het lijkt logisch te proberen om enkel de toppers op te nemen in portefeuille. Al lijkt me dat geen haalbare strategie.

Misschien is het beter om te opteren voor een B7 of Boggleiaanse aanpak en alles kopen, of toch veel. Want wie had bijvoorbeeld gedacht dat je over de periode 2000-2022 het hoogste rendement zou behaald hebben met Floridienne? Juist, niemand.

Dat wil zeggen ook GBL, en dat is bijvoorbeeld dik tegen mijn zin. Voorlopig heb ik er een kleinere positie in. Wie weet zijn ze toch vroeg of laat vertrokken door één of andere goudmijn in hun portefeuille, zoals bij D’ieteren (en Floridienne). En tegen dat je dat goed en wel beseft is het al te laat. De kans is voorlopig wel zeer klein, gelet op de inhoud van hun portefeuille, die grotendeels bestaat uit beursgenoteerde deelnemingen.