@doorwinderd
Over tien jaar zijn de holdings (o.m.Investor-Brederode) duidelijk aan de winnende kant
Sofina deed even goed als Iwda ...
De waarheid heeft meestal twee kanten !

B7H4long schreef: ↑4 oktober 2022, 18:40 Ergens hoger in deze thread kan je mijn oefening zien ivm Holdings, Ik heb een portefeuille aangemaakt met alle "holding"-bedrijven die sinds het begin van deze thread werden aangeraden. De prestaties van deze portefeuille waren minder geod dan de markt.

Als je maar genoeg backtest vind je wel een portefeuille waar je mee kan uitpakken.

De laatste zin geeft duidelijk aan hoe je aan je resultaten gekomen bent, want laat jouw oefening nu zo'n beetje de enige zijn die op dit forum is verschenen waarbij holdings slechter presteerden dan de markt.
(Wel netjes dat je je eigen methode zo eerlijk openbaart.)

dreamy schreef: ↑4 oktober 2022, 19:10 ... laat jouw oefening nu zo'n beetje de enige zijn die op dit forum is verschenen waarbij holdings slechter presteerden dan de markt.

Kun je me een studie refereren waar de holdings niet geselecteerd zijn met de teletijdsmachine.
Dus een studie die op een gegeven moment een portefeuille selecteert en die dan opvolgt over verschillende jaren.

doorwinterd schreef: ↑4 oktober 2022, 17:56

doorwinterd schreef: ↑25 december 2021, 18:23 We hebben ons hier bij de holdings misschien goed geamuseerd en bijgeleerd.
Maar als we op een faire manier aan reflectie doen, moeten we toch toegeven dat wie zich niet erg sterk heeft gefocust op de paar grote winnaars zoals een Sofina of Brederode en meer gespreid heeft belegd of heeft proberen te timen, ondermaats zal gepresteerd hebben tov de wereldindexen als een IWDA. 
Neem nu op 5 jaar. Wie naast die absolute holding toppers ook een paar mindere goden zoals GBL, Prosus, Bois Sauvage etc en/of wat holdings die meer gemiddeld presteerden zoals Ackermans etc in port had, zal de duimen moeten leggen. Dat is toch zowat een constante sinds begin van dit draadje.
We horen of lezen dat misschien niet graag of negeren dat liever in ons hoofd, maar het is gewoon zo.

Dit was de oorspronkelijke post 2021 + nu, 'en het zal dit jaar niet anders zijn'.
Kan het? Zeker. Maar de meesten hier zullen sinds begin dit draadje 2013 én op 5j én dit jaar de duimen moeten leggen tov de IWDA. Valt mathematisch weinig tegenin te brengen.
En ja, hopelijk de volgende 9 jaar beter. Uiteraard.

"de meesten hier"
"wie meer gespreid heeft belegd"
Dat blijft toch erg vaag.
Voor een post die je regelmatig herhaalt, verwachtte ik toch enige onderbouw.

Ik zeg niet dat het niet klopt, maar dit is toch iets te gemakkelijk...
Zeker als je stelt dat er mathematisch weinig valt tegen in te brengen.
Dat is ook zo, gewoon omdat het te vaag is en dus onweerlegbaar.

B7, ik denk dat mijn beperkte studie, en die van de externe website, eerlijk is gebeurd, ook al is ze misschien niet volledig, en dat daaruit wel degelijk blijkt dat ze het als geheel genomen beter doen, deden ja, dan de markt. Ik heb uw studie nog niet gezien maar ondertussen weet je dat het niet mijn strategie is om enkel de holdings op te nemen die worden “aangeraden”.

Je zegt ook over uw a-aandelen dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat die het in de toekomst beter zullen doen. Dat klopt, want er zit geen enkele ratio achter. Familiale holdings hebben wel intrinsieke eigenschappen, je kent ze ondertussen wel, waar je van zou kunnen verwachten dat ze een meerprestatie opleveren ten opzichte van het gemiddelde. Net zoals de factoren van Fama en French. Maar die zijn ondertussen zo bekend en worden letterlijk “getrackt” dat het vet daar waarschijnlijk van de soep is (behalve voor small caps).

Ik denk niet dat ik geschikt ben om een uitgebreidere studie te doen. Er zullen problemen opduiken met stock splits, dividenden, overnames, muntconversies… Dat is meer werk voor Fama en French. Voor mij persoonlijk volstaat wat ik al gevonden heb.

PS: de goede lezer heeft gezien dat het beruchte artikel uit De Tijd de familiale holdings gewoon geselecteerd heeft op basis van marktkapitalisatie. Het is dus niet waar en het klopt niet dat ze de winnaars van het verleden er hebben uitgepikt, zoals eerder door B7 werd gesuggereerd.

Barryke schreef: ↑4 oktober 2022, 21:43 B7, ik denk dat mijn beperkte studie, en die van de externe website, eerlijk is gebeurd, ook al is ze misschien niet volledig, en dat daaruit wel degelijk blijkt dat ze het als geheel genomen beter doen, deden ja, dan de markt. Ik heb uw studie nog niet gezien maar ondertussen weet je dat het niet mijn strategie is om enkel de holdings op te nemen die worden “aangeraden”.

Je zegt ook over uw a-aandelen dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat die het in de toekomst beter zullen doen. Dat klopt, want er zit geen enkele ratio achter. Familiale holdings hebben wel intrinsieke eigenschappen, je kent ze ondertussen wel, waar je van zou kunnen verwachten dat ze een meerprestatie opleveren ten opzichte van het gemiddelde. Net zoals de factoren van Fama en French. Maar die zijn ondertussen zo bekend en worden letterlijk “getrackt” dat het vet daar waarschijnlijk van de soep is (behalve voor small caps).

Ik denk niet dat ik geschikt ben om een uitgebreidere studie te doen. Er zullen problemen opduiken met stock splits, dividenden, overnames, muntconversies… Dat is meer werk voor Fama en French. Voor mij persoonlijk volstaat wat ik al gevonden heb.

Met studies die vandaag bepalen in welke aandelen je tien jaar geleden moest belegd hebben gehad kan je niets bewijzen.

Welke eigenschapen zouden "familiale holdings" hebben "waar je van zou kunnen verwachten dat ze een meerprestatie opleveren ten opzichte van het gemiddelde"?

Er zijn academische studies over honderden eigenschappen/factoren. Slechts enkele geven een verwachting van meerprestatie, algemeen aangenomen in ruil voor een hoger risico. Het kan zijn dat "familiale holdings" goed presteren voor deze factoren. Als belegger kan je steeds beter op de factoren zelf focussen dan op een afgeleide; je resultaten zullen beter zijn.

Barryke schreef: ↑4 oktober 2022, 21:43 PS: de goede lezer heeft gezien dat het beruchte artikel uit De Tijd de familiale holdings gewoon geselecteerd heeft op basis van marktkapitalisatie. Het is dus niet waar en het klopt niet dat ze de winnaars van het verleden er hebben uitgepikt, zoals eerder door B7 werd gesuggereerd.

Marktkapitalisatie 10 jaar geleden? of marktkapitalisatie vandaag?

Ik wens alleen de disclaimer te plaatsen in een hoofdbericht die iemand die niks van holdings moet hebben steevast op dit holdingforum plaatst: "Ik geef geen advies - > doe steeds je eigen onderzoek en berekeningen." De beste persoon plaatst er nog bij een amateur te zijn, voor wat het waard is.

Neem de opmerkingen van deze persoon inderdaad niet zomaar aan als advies. Doe uw eigen onderzoek en tracht die holdings te vinden die aan uw beleggingscriteria voldoen, als u een actieve beleggingsfilosofie beoogt en graag meer controle (met alle risico's van dien!) wenst over uw portefeuille. Als u geen tijd heeft om te spenderen aan opvolging van een actieve aandelenselectie, kan een passief indexfonds uitkomst bieden.

Wees u ervan bewust dat de benoeming van een holding op een internetforum, net zoals een "tip" in een podcast, column of krantenartikel, geen enkele garantie op succes betekent. Voor sommigen is simpelweg de bespreking van een of meerdere holdings (om wat voor reden dan ook), die vervolgens niet best presteren als totale (willekeurig gekozen) groep, al een bewijs dat beleggen in holdings niet loont. Anderen grijpen de teleurstellende prestaties van een of enkele holdings op een periode van enkele maanden al aan. Dergelijke lieden volgen is funest voor uw financiële en mentale gezondheid.

Duidelijke selectiecriteria en je huiswerk doen zijn van belang. Beleggen is niet van tip naar tip bewegen, maar met een focus op een termijn van minimaal vijf jaar een aandeel (of mandje aandelen) te kopen. Beginnen met lezen over beleggen, boeken, aandeelhoudersbrieven etc. is een goede start

B7H4long schreef: ↑4 oktober 2022, 22:05

Barryke schreef: ↑4 oktober 2022, 21:43 B7, ik denk dat mijn beperkte studie, en die van de externe website, eerlijk is gebeurd, ook al is ze misschien niet volledig, en dat daaruit wel degelijk blijkt dat ze het als geheel genomen beter doen, deden ja, dan de markt. Ik heb uw studie nog niet gezien maar ondertussen weet je dat het niet mijn strategie is om enkel de holdings op te nemen die worden “aangeraden”.

Je zegt ook over uw a-aandelen dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat die het in de toekomst beter zullen doen. Dat klopt, want er zit geen enkele ratio achter. Familiale holdings hebben wel intrinsieke eigenschappen, je kent ze ondertussen wel, waar je van zou kunnen verwachten dat ze een meerprestatie opleveren ten opzichte van het gemiddelde. Net zoals de factoren van Fama en French. Maar die zijn ondertussen zo bekend en worden letterlijk “getrackt” dat het vet daar waarschijnlijk van de soep is (behalve voor small caps).

Ik denk niet dat ik geschikt ben om een uitgebreidere studie te doen. Er zullen problemen opduiken met stock splits, dividenden, overnames, muntconversies… Dat is meer werk voor Fama en French. Voor mij persoonlijk volstaat wat ik al gevonden heb.

Met studies die vandaag bepalen in welke aandelen je tien jaar geleden moest belegd hebben gehad kan je niets bewijzen.

Welke eigenschapen zouden "familiale holdings" hebben "waar je van zou kunnen verwachten dat ze een meerprestatie opleveren ten opzichte van het gemiddelde"?

Er zijn academische studies over honderden eigenschappen/factoren. Slechts enkele geven een verwachting van meerprestatie, algemeen aangenomen in ruil voor een hoger risico. Het kan zijn dat "familiale holdings" goed presteren voor deze factoren. Als belegger kan je steeds beter op de factoren zelf focussen dan op een afgeleide; je resultaten zullen beter zijn.

Barryke schreef: ↑4 oktober 2022, 21:43 PS: de goede lezer heeft gezien dat het beruchte artikel uit De Tijd de familiale holdings gewoon geselecteerd heeft op basis van marktkapitalisatie. Het is dus niet waar en het klopt niet dat ze de winnaars van het verleden er hebben uitgepikt, zoals eerder door B7 werd gesuggereerd.

Marktkapitalisatie 10 jaar geleden? of marktkapitalisatie vandaag?

Ik heb de 2 eigenschappen hier al vaak herhaald: familiale onderneming (ondernemersfamilie) en private equity.

De studies waar jij het over hebt bestuderen allemaal boekhoudkundige cijfers van de ondernemingen (beurswaarde, winstgroei, volatiliteit, ROE,…). De genoemde eigenschappen van een familiale onderneming zijn niet kwantificeerbaar. Die zie je niet in boekhoudtabellen.

Van nu of 10 jaar geleden… Ik snap uw opmerking wel, maar ik weet het antwoord niet. Aangezien Texaf erin opgenomen werd met een marktkapitalisatie van 120 miljoen denk ik dat de echte kleintjes er uitgefilterd zijn. Ik ken niet elke familiale holding.

el perro schreef: ↑4 oktober 2022, 21:33
Voor een post die je regelmatig herhaalt, verwachtte ik toch enige onderbouw.

Ik zeg niet dat het niet klopt, maar dit is toch iets te gemakkelijk...
Zeker als je stelt dat er mathematisch weinig valt tegen in te brengen.

Herhalen, omdat men er een eigen invulling aan gaat geven, ik sprak nergens van alleen 'familiale holdings' of 'relevante indexen' bijvoorbeeld.
Raar toch, moest ik poneren dat holdings met gemak dax eurostoxx etc kloppen
dat de gemiddelde particulier slechter doet dan trackers (dus waarsch ook tov één vd betere als iwda)
dat gemiddelde fonds(beheerder) slechter doet etc etc
Er zouden veel minder giftige reacties zijn. Want dan zijn we goed bezig.

Steek alle holdings in een hoed, haal er 20 uit en vgl de gemiddelde total return tov iwda. Hoeveel % gok jij dat je hoger uitkomt? De electrawinds, FNG's en  SCF"s zullen ook in de hoed moeten, vrees ik. Bijkomend, als het aanvaard is dat de gemiddelde belegger de beurs niet verslaat met stockpicking dan is de kans behoorlijk groot dat de gemiddelde holdingbelegger ook het gemiddelde van de holdings niet verslaat. Los van de vergelijking met iwda.

doorwinterd schreef: ↑5 oktober 2022, 11:48 Steek alle holdings in een hoed, haal er 20 uit en vgl de gemiddelde total return tov iwda.

Dat zou een hele goeie oefening zijn, maar je moet dit 10.000 keer herhalen. Geen nood, een computer doet dit in een honderdste van een seconde. Het resultaat is een gauss curve, die je kunt onderverdelen in percentielen. Daarna kun je de uitspraak doen "Met een zekerheid van x % versla je met een willekeurige selectie van 20 holdings de wereldbeurs".
(https://nl.wikipedia.org/wiki/Monte-Carlosimulatie)

Gudrun schreef: ↑5 oktober 2022, 12:03

doorwinterd schreef: ↑5 oktober 2022, 11:48 Steek alle holdings in een hoed, haal er 20 uit en vgl de gemiddelde total return tov iwda.

Dat zou een hele goeie oefening zijn, maar je moet dit 10.000 keer herhalen. Geen nood, een computer doet dit in een honderdste van een seconde. Het resultaat is een gauss curve, die je kunt onderverdelen in percentielen. Daarna kun je de uitspraak doen "Met een zekerheid van x % versla je met een willekeurige selectie van 20 holdings de wereldbeurs".
(https://nl.wikipedia.org/wiki/Monte-Carlosimulatie)

Men is het hier roerend eens dat de grote indexwinsten worden getrokken door een kransje winnaars zoals Google.
Dan is de uitkomst met 20 willekeurige redelijk voorspelbaar zeker?

michael25 schreef: ↑26 september 2022, 19:12

Ik beheer mede een holdingportefeuille die het ná 1,5% kosten een goede 2 procentpunt beter doet dan de wereldaandelenindex op de afgelopen 5,5 jaar

Even ernstig, Michael. Bedoel je met 'de wereldindex' de IWDA? Dan bevestig je toch gewoon mijn stelling?
Jij bent zo goed dat je van je hobby je beroep hebt kunnen maken en reist de wereld rond om te netwerken. Wie kan dat hier zeggen?? Terwijl wij hier naar het nieuwsbandje van De Tijd gapen en bij de gratie gods zitten te wachten tot jij een aankoop meldt na het 30% gestegen is.
En zelfs jij klopte de iwda(?) beperkt met holdings, dan lijkt het me toch een zekerheid dat de meerderheid er niet in slaagt?

En dan zal het bij jou ook niet alle jaren zijn. Dit jaar met Sofina, de terugval van de Scandinavische kwaliteitsholdings en sterkhouder MBB zit het er waarschijnlijk niet in.

Iemand een gokje? (of iemand met een netwerk)

AVI Family Holding Companies Fund, june 2022

Trading activity has been limited.
During the period we started to build a new position in a European holding company that is currently trading ~60%
below its 52-week high, with attractive quality assets and potential for significant value-unlocking corporate events.
We are still accumulating shares across our funds but expect to discuss the company in the next quarterly letter.

Je zou bijna vergeten dat dit draadje over holdings gaat

Ackermans&VanHaaren gaat voor 70 miljoen euro eigen aandelen inkopen vanaf vandaag tot 22 mei 2023. We kunnen weer terug omhoog

doorwinterd schreef: ↑5 oktober 2022, 12:58

michael25 schreef: ↑26 september 2022, 19:12

Ik beheer mede een holdingportefeuille die het ná 1,5% kosten een goede 2 procentpunt beter doet dan de wereldaandelenindex op de afgelopen 5,5 jaar

Even ernstig, Michael. Bedoel je met 'de wereldindex' de IWDA? Dan bevestig je toch gewoon mijn stelling?
Jij bent zo goed dat je van je hobby je beroep hebt kunnen maken en reist de wereld rond om te netwerken. Wie kan dat hier zeggen?? Terwijl wij hier naar het nieuwsbandje van De Tijd gapen en bij de gratie gods zitten te wachten tot jij een aankoop meldt na het 30% gestegen is.
En zelfs jij klopte de iwda(?) beperkt met holdings, dan lijkt het me toch een zekerheid dat de meerderheid er niet in slaagt?

En dan zal het bij jou ook niet alle jaren zijn. Dit jaar met Sofina, de terugval van de Scandinavische kwaliteitsholdings en sterkhouder MBB zit het er waarschijnlijk niet in.

Ik ben ook maar begonnen als particuliere belegger en hobbymatig naast mijn studie en eigen bedrijfje/bijbaantjes, dat is wat ik juist wil meegeven. Je kunt een eigen proces ontwikkelen en leren van de succesvolle beleggers, daar rollen dan bepaalde kenmerken en karaktereigenschappen uit. Ik heb een flater geslagen destijds met SNS, maar een klapper met BESI. Dat was pech en geluk. Later steeds meer naar de Berkshires en Investor Abs van de wereld gaan kijken en dat als een mooie manier gezien om gespreid mee te beleggen met families, of in het geval van Constellation of Brookfield met oprichters of founding partners.

Dat gaat echt niet zonder slag of stoot. In januari 2020 kochten we een (weliswaar) kleine positie in het Amerikaanse Loews, waarbij de casus was dat er verborgen waarde zat in de luxe hotelketen. Het laat zich raden dat die casus in maart 2020 al in de prullenbak kon. Toen zijn echter ook Aker en Aalberts gekocht, die in korte tijd 2 of 3x over de kop gingen. Onderbouwing was simpel: olie (Aker) zal nodig blijven, Aalberts is minder cyclisch dan men denkt. Voor Aalberts overigens wederom de reden om de positie op te hogen, na flinke afroming in 2021.

Het is ook geen keuze tussen 100% actief of 100% passief, genoeg beleggers (ook professionals) hebben naast een actieve selectie een product als IWDA in portefeuille, om mee te participeren met de markt. Eenieder moet de portefeuille en aanpak kiezen die hem of haar in staat stelt om de eigen financiële doelstellingen waar te maken.

Reken trouwens eens uit wat een verschil van 2 procentpunt uitmaakt op de langere termijn . Dat verschil is overigens ná de grote terugval van de posities die je noemt, in 2020 was het herstel versus de beurs juist sneller door zowel stijgende NAV als daling onderwaardering. Nu werkt die beweging juist tegen de portefeuille. Overigens zijn er een aantal sterkhouders die dit jaar juist goed zijn blijven liggen. Vergelijking met de ACWI wereldindex is overigens ook in Euro's, die voor tweederde in dollars zit. Holding port (inclusief bijvoorbeeld geografische allocatie binnen de belangrijkste dochterondernemingen) slechts 37%, dus de dollar werkt ook relatief minder mee. Zo heb je jaren als 2022 dat je achterblijft, en jaren als 2021 of 2020 dat je het beter doet. Dat is het lot van de actieve belegger.

Bij MBB zit mogelijk trouwens mogelijk groot nieuws aan te komen, als ik de cryptische berichten van de CEO mag geloven...EUR 61 per aandeel cash, koers rond de 80 euro. Kan zeker nog verder dalen, maar het is moeilijk kopje onder gaan als je zo goed gekapitaliseerd bent. Zieltogende MKB ondernemingen in Duitsland staan te springen om een (strategische) investeerder, en dan kom je met 350 miljoen aanzetten. Mooie positie om in te zitten.