Yaris schreef: ↑20 november 2022, 15:36 Door ons in het Westen wordt de hoofddoek als een symbool van religieuze onderdrukking beschouwd, maar zien de moslima's dat zelf ook zo? We vinden dat we hen moeten "bevrijden" door de hoofddoek uit scholen en overheidsinstellingen te bannen, maar mogelijk is het voor hen een kledingstuk dat ze vanuit hun cultuur dragen en waar ze zich goed bij voelen.

Doet die vrije wil er überhaupt toe? Gaat het niet gewoon over neutraliteit van onderwijs en de plaats van religie/geloofsbelijdenis in de maatschappij, ongeacht of die hoofddoek of andere religieuze symbolen uit vrije wil of onder dwang worden gedragen?

Wij hebben in België een seculiere maatschappij waar religie eerder een privé-aangelegenheid is en godsdienstige regels ondergeschikt zijn aan de wetten en regels van het land. In vele islamitische landen is de islam een staatsgodsdienst en gelden de godsdienstregels als wet. Ik schrik er steeds van als uit studies blijkt dat sommige islamieten die in Westerse landen leven toch de godsdienstwetten belangrijker vinden dan de democratische wetten.

m-peeters schreef: ↑20 november 2022, 17:32 Doet die vrije wil er überhaupt toe? Gaat het niet gewoon over neutraliteit van onderwijs en de plaats van religie/geloofsbelijdenis in de maatschappij, ongeacht of die hoofddoek of andere religieuze symbolen uit vrije wil of onder dwang worden gedragen?

Uiteraard doet dat ertoe. Dat is zelfs waar het over gaat!
Als aan die hoofddoek geen betekenis zou toegedragen worden, dan zou er niet zoveel commotie rond zijn n.m.i.
En dat geldt voor beide "kanten".

m-peeters schreef: ↑20 november 2022, 17:32 Wij hebben in België een seculiere maatschappij waar religie eerder een privé-aangelegenheid is en godsdienstige regels ondergeschikt zijn aan de wetten en regels van het land. In vele islamitische landen is de islam een staatsgodsdienst en gelden de godsdienstregels als wet. Ik schrik er steeds van als uit studies blijkt dat sommige islamieten die in Westerse landen leven toch de godsdienstwetten belangrijker vinden dan de democratische wetten.

Stel dat 70% van de bevolking (eventueel door islamitische inspiratie, maar niet noodzakelijk) akkoord zou zijn om een wet aan te nemen dat de hoofddoek voor vrouwen in het publieke domein verplicht... vermits we in een democratie leven, kan dat dan een wet worden, geen probleem voor jou dan, want het is de wet van de staat ?
Veel van onze wetgeving, regels en cultuur is trouwens nog steeds gebaseerd op religie, de (katholiek) christelijke.

EarthNvstr1 schreef: ↑20 november 2022, 18:57

m-peeters schreef: ↑20 november 2022, 17:32 Doet die vrije wil er überhaupt toe? Gaat het niet gewoon over neutraliteit van onderwijs en de plaats van religie/geloofsbelijdenis in de maatschappij, ongeacht of die hoofddoek of andere religieuze symbolen uit vrije wil of onder dwang worden gedragen?

Uiteraard doet dat ertoe. Dat is zelfs waar het over gaat!
Als aan die hoofddoek geen betekenis zou toegedragen worden, dan zou er niet zoveel commotie rond zijn n.m.i.

Voor mij doet het al dan niet vrijwillig dragen er minder toe. Zelf als het uit vrije wil zou zijn, dan nog zou iemand in openbare functies (ambtenaar, onderwijs …) in mijn visie neutraal moeten blijven en dus geen hoofddoek (of keppel of kruis) mogen dragen. Het gaat mij om de scheiding van kerk en staat (seculaire maatschappij), de neutraliteit in openbare functies en de plaats van de godsdienst in ons leven en onze maatschappij.

EarthNvstr1 schreef: ↑20 november 2022, 18:57 En dat geldt voor beide "kanten".

m-peeters schreef: ↑20 november 2022, 17:32 Wij hebben in België een seculiere maatschappij waar religie eerder een privé-aangelegenheid is en godsdienstige regels ondergeschikt zijn aan de wetten en regels van het land. In vele islamitische landen is de islam een staatsgodsdienst en gelden de godsdienstregels als wet. Ik schrik er steeds van als uit studies blijkt dat sommige islamieten die in Westerse landen leven toch de godsdienstwetten belangrijker vinden dan de democratische wetten.

Stel dat 70% van de bevolking (eventueel door islamitische inspiratie, maar niet noodzakelijk) akkoord zou zijn om een wet aan te nemen dat de hoofddoek voor vrouwen in het publieke domein verplicht... vermits we in een democratie leven, kan dat dan een wet worden, geen probleem voor jou dan, want het is de wet van de staat ?
Veel van onze wetgeving, regels en cultuur is trouwens nog steeds gebaseerd op religie, de (katholiek) christelijke.

Uiteraard, als rechtgeaard democraat leg ik mij neer bij wat de meerderheid beslist. Maar ik hoop juist dat het nooit zover komt en ben aanhanger van een seculiere maatschappij waarbij godsdienst een privégebeuren is. Moest het ooit zover komen en ik kan mij daar niet in vinden, dan zou ik misschien elders mijn leven moeten verderzetten. Wil jij dan soms niet de stem van de meerderheid volgen als 70% van de mensen iets via wetgevende weg beslist? Dat ruikt naar totalitaire neigingen …

EarthNvstr1 schreef: ↑20 november 2022, 15:54

Yaris schreef: ↑20 november 2022, 15:09
Vanwaar het idee dat wie een hoofddoek draagt, geloof boven wetenschap stelt en dus niet voor de klas thuishoort?

Dat lijkt mij een verkeerd begrip van wat Zuhal schreef.
Het gaat over weigeren les te geven zonder hoofddoek.

Jammer als iemand haar kansen vergooit omdat ze weigert zich te schikken naar de regels en wetten van een land. Ben je zonder hoofddoek plots een slechtere lesgever, of een slechte moslima of een slecht mens?
Ik denkt het niet … uiterlijk vertoon is toch niet wat telt en bepaalt toch niet of je een goede mens of goede moslim bent. Het gaat toch om wat je doet, om het innerlijke van de mens.

m-peeters schreef: ↑20 november 2022, 20:00

EarthNvstr1 schreef: ↑20 november 2022, 15:54

Dat lijkt mij een verkeerd begrip van wat Zuhal schreef.
Het gaat over weigeren les te geven zonder hoofddoek.

Jammer als iemand haar kansen vergooit omdat ze weigert zich te schikken naar de regels en wetten van een land.

Het feit dat iemand geen les wil geven zonder hoofddoek, betekent n.m.i. nog niet dat die zich niet wil schikken naar de geldende regels en wetten. Dat is een vrije keuze n.m.i.

m-peeters schreef: ↑20 november 2022, 20:00 Ben je zonder hoofddoek plots een slechtere lesgever, of een slechte moslima of een slecht mens?
Ik denkt het niet … uiterlijk vertoon is toch niet wat telt en bepaalt toch niet of je een goede mens of goede moslim bent. Het gaat toch om wat je doet, om het innerlijke van de mens.

In mijn ogen ook niet. Maar dat bepaalt ieder voor zichzelf natuurlijk, mogelijks onder druk.
Los daarvan vind ik "uiterlijk vertoon" toch ook wel enig belang hebben, ook al weze het ondergeschikt.
Jammer vind ik eerder dat men het dragen van een hoofddoek zó belangrijk vindt, dat men daarvoor een job die men eigenlijk wel zou willen doen, daarom (of nog erger enkel om die reden) dan toch maar niet doet.

m-peeters schreef: ↑20 november 2022, 19:54 Voor mij doet het al dan niet vrijwillig dragen er minder toe. Zelf als het uit vrije wil zou zijn, dan nog zou iemand in openbare functies (ambtenaar, onderwijs …) in mijn visie neutraal moeten blijven en dus geen hoofddoek (of keppel of kruis) mogen dragen. Het gaat mij om de scheiding van kerk en staat (seculaire maatschappij), de neutraliteit in openbare functies en de plaats van de godsdienst in ons leven en onze maatschappij.

Inderdaad. Het feit dat een hoofddoek niet gewenst/toegelaten is, is dus wellicht omdat daar een betekenis aan hangt.
Als er geen betekenis zou hangen aan een hoofddoek, dan zou dat wellicht toegelaten zijn, wegens neutraal, net zoals je een trui mag dragen.

m-peeters schreef: ↑20 november 2022, 19:54 Uiteraard, als rechtgeaard democraat leg ik mij neer bij wat de meerderheid beslist. Maar ik hoop juist dat het nooit zover komt en ben aanhanger van een seculiere maatschappij waarbij godsdienst een privégebeuren is. Moest het ooit zover komen en ik kan mij daar niet in vinden, dan zou ik misschien elders mijn leven moeten verderzetten. Wil jij dan soms niet de stem van de meerderheid volgen als 70% van de mensen iets via wetgevende weg beslist? Dat ruikt naar totalitaire neigingen …

Ik zou ook hopen (én neem aan ) dat dat hypothetisch voorbeeld er nooit van zal komen.
Ik zou mij daar tegen verzetten, totdat mij iemand kan uitleggen waarom die wet nodig/nuttig is en waarom enkel voor vrouwen bv.

EarthNvstr1 schreef: ↑20 november 2022, 20:33

m-peeters schreef: ↑20 november 2022, 20:00
Jammer als iemand haar kansen vergooit omdat ze weigert zich te schikken naar de regels en wetten van een land.

Het feit dat iemand geen les wil geven zonder hoofddoek, betekent n.m.i. nog niet dat die zich niet wil schikken naar de geldende regels en wetten. Dat is een vrije keuze n.m.i.

Natuurlijk is dat een vrije keuze … maar eentje met belangrijke gevolgen (voor de carrière van betrokkene).
Maar het toont toch ook aan dat die persoon een probleem heeft met de regel dat in het onderwijs men als lesgever in dit land godsdienstneutraal moet zijn (waarmee ik, voor alle duidelijkheid, niet zeg dat zo iemand de andere regels en wetten van dit land niet naleeft).

EarthNvstr1 schreef: ↑20 november 2022, 20:33

m-peeters schreef: ↑20 november 2022, 20:00 Ben je zonder hoofddoek plots een slechtere lesgever, of een slechte moslima of een slecht mens?
Ik denkt het niet … uiterlijk vertoon is toch niet wat telt en bepaalt toch niet of je een goede mens of goede moslim bent. Het gaat toch om wat je doet, om het innerlijke van de mens.

In mijn ogen ook niet. Maar dat bepaalt ieder voor zichzelf natuurlijk, mogelijks onder druk.
Los daarvan vind ik "uiterlijk vertoon" toch ook wel enig belang hebben, ook al weze het ondergeschikt.
Jammer vind ik eerder dat men het dragen van een hoofddoek zó belangrijk vindt, dat men daarvoor een job die men eigenlijk wel zou willen doen, daarom (of nog erger enkel om die reden) dan toch maar niet doet.

Ik denk dat we toch zowat op dezelfde lijn staan … jammer dat iemand daarvoor “de job van haar leven” laat schieten.

Ik heb iemand op mijn dienst die een hoofddoek draagt en die bekijk ik helemaal niet anders dan men andere collegas's. Ik werk er graag mee samen. Ik stel het ook nooit in vraag. Voor mij boeit het echt niet.

Timoootjex schreef: ↑20 november 2022, 21:11 Ik heb iemand op mijn dienst die een hoofddoek draagt en die bekijk ik helemaal niet anders dan men andere collegas's. Ik werk er graag mee samen. Ik stel het ook nooit in vraag. Voor mij boeit het echt niet.

Ik ken meerdere vrouwen met een hoofddoek (ook op het werk) en ik heb met hen ook geen enkel probleem. Ik bekijk of behandel deze dames dan ook niet anders dan mijn andere (vrouwelijke) collega's.

Maar in mijn functie speelt godsdienstneutraliteit of seculair zijn dan ook geen rol. Mij boeit het ook maar matig ... alleen jammer dat sommigen vinden dat je een minder goede moslima (of mens) zou zijn zonder een hoofddoek op je hoofd. Of dat sommigen blijkbaar de job van hun leven opgeven voor die reden.

Wil gewoon even de vergelijking doortrekken met wat actueel gebeurt in Qatar, hier mogen (ook) geen uiterlijke (westerse) tekenen getoond worden of je hebt één of andere straf aan uw been.

Er is vandaag nog maar 1 keuze zowel nu tot 24 als na 2024. Dat wordt bezuinigen met de grote schaar

Denk jij dat de regering een jaar voor de verkiezingen nog gaat bezuinigen?

Het zal moeten want Europa wilt het. Het is niet meer van of we het willen of niet. We gaan moeten

Daar verschuilen alle regeringen in de EU zich achter wanneer ze onpopulaire maatregelen nemen: "Het moet van Europa." Daardoor wordt de EU zo gehaat.

m-peeters schreef: ↑20 november 2022, 20:50

EarthNvstr1 schreef: ↑20 november 2022, 20:33

Het feit dat iemand geen les wil geven zonder hoofddoek, betekent n.m.i. nog niet dat die zich niet wil schikken naar de geldende regels en wetten. Dat is een vrije keuze n.m.i.

Natuurlijk is dat een vrije keuze … maar eentje met belangrijke gevolgen (voor de carrière van betrokkene).
Maar het toont toch ook aan dat die persoon een probleem heeft met de regel dat in het onderwijs men als lesgever in dit land godsdienstneutraal moet zijn (waarmee ik, voor alle duidelijkheid, niet zeg dat zo iemand de andere regels en wetten van dit land niet naleeft).

Of die gevolgen zo belangrijk/erg zijn voor betrokkenen is nog maar de vraag natuurlijk.
Is er een regel in dit land dan je als lesgever godsdienstneutraal moet zijn dan ?

m-peeters schreef: ↑20 november 2022, 20:50

EarthNvstr1 schreef: ↑20 november 2022, 20:33 In mijn ogen ook niet. Maar dat bepaalt ieder voor zichzelf natuurlijk, mogelijks onder druk.
Los daarvan vind ik "uiterlijk vertoon" toch ook wel enig belang hebben, ook al weze het ondergeschikt.
Jammer vind ik eerder dat men het dragen van een hoofddoek zó belangrijk vindt, dat men daarvoor een job die men eigenlijk wel zou willen doen, daarom (of nog erger enkel om die reden) dan toch maar niet doet.

Ik denk dat we toch zowat op dezelfde lijn staan … jammer dat iemand daarvoor “de job van haar leven” laat schieten.

Toch niet volledig heb ik zo de indruk. Maar dat vind ik niet erg hoor, integendeel.
Ik appreciëer het in ieder geval wel dat hier ook eens op een serieuze manier van gedachten gewisseld kan worden.