Kevva schreef: ↑24 februari 2023, 16:16 Is het vandaag de dag nog steeds interessant om in een ETF zoals IEAG (iShares Aggregate Bond UCITS ETF EUR (Dist)) te stappen? Of laten jullie die even links liggen?

@Kevva: wat is nu jouw "gedacht", na alle berichten die gisterenavond nog gepost zijn?

ignition schreef: ↑24 februari 2023, 22:23

vortex schreef: ↑24 februari 2023, 19:44 Een obligatie ETF houder die "nooit" verkoopt gaat pas weer neutraal staan wanneer de markt rente ooit weer eens op het niveau komt van het instapmoment. Hij heeft niet de zekerheid op koers herstel die een obligatie houder wel heeft en weet niet welk rendement hij zal halen.

Als je de duration van het fonds weet en de YTM zal je het wel ongeveer weten. De markt rente moet ook niet terug op het niveau komen van het instapmoment om terug neutraal te staan.

bv een bond etf met duration van 7 jaar waarbij de YTM 1% is en waarbij de rente op 1 jaar tijd 2,5% stijgt en ook op dat niveau blijft zal na 5,5 jaar terug neutraal staan.

Ja, dat zal ongeveer wel kloppen, (tenminste als de verborgen kosten wat redelijk blijven) je hebt ondertussen wel de garantie op een negatief IRR rendement, dat je niet meer kan inhalen. Immers als de rente vlak blijft, zul je pas na die 5,5 jaar weer een uitkering krijgen die marktconform is, ondertussen krijg je een pak minder en sta je negatief op de koers. Enkel als de rente weer zakt naar het lage niveau kan je die achterstand weer goed maken, dan zal de koers immers weer stijgen met duration * rente afname.

Kevva schreef: ↑24 februari 2023, 16:16 Is het vandaag de dag nog steeds interessant om in een ETF zoals IEAG (iShares Aggregate Bond UCITS ETF EUR (Dist)) te stappen? Of laten jullie die even links liggen?

Ik laat het nog in het midden liggen. Niet zozeer het "vandaag de dag" vraagstuk, maar eerder het "welke ETF" vraagstuk.

Is er een goede website om overlap in ETF's te bekijken? Ik heb er eentje gevonden (https://www.etfrc.com/funds/overlap.php), maar daar kan je bijvoorbeeld enkel 'SPY' en 'QQQ' invoeren en niet 'IWDA' of 'EMIM' ofzo.

Johanzzzzzzzz schreef: ↑25 februari 2023, 17:32 Is er een goede website om overlap in ETF's te bekijken? Ik heb er eentje gevonden (https://www.etfrc.com/funds/overlap.php), maar daar kan je bijvoorbeeld enkel 'SPY' en 'QQQ' invoeren en niet 'IWDA' of 'EMIM' ofzo.

Veel dingen die je vindt op het internet zijn op Amerikaanse beleggers gericht ...

vortex schreef: ↑24 februari 2023, 20:02

Yaris schreef: ↑24 februari 2023, 19:47
Zo is het. Daardoor staat iShares € Aggregate Bond ESG UCITS ETF (of andere obligatiefondsen/etf's) vandaag heel laag maar heeft het ook een groot stijgingspotentieel aangezien elke obligatie op zijn vervaldag terug op zijn oorspronkelijke waarde komt.

Je weet toch dat obligaties in een ETF nooit tot vervaldag in het portfolio blijven? Een ETF heeft een voorop gestelde duration, dat wil zeggen dat obligaties die te ver afwijken van die duration vervangen worden door exemplaren met een wat langere looptijd. Is ook de reden dat de yield van obligaties in ETF's zo laag is, de afgelopen jaren zijn heel wat stukken met hogere rente vervangen door recentere stukken met lage rente.

Hier kan ik toch echt niet volgen hoor.

Ik kan aannemen dat een ETF een target (voorop gestelde) average duration heeft (eventueel gewogen) voor alle obligaties samen. Misschien zijn er ook ETFs die enkel specifieke durations aanhouden, maar dat lijkt mij niet de doorsnee.
Ik zie dus ook niet in waarom obligaties nooit tot vervaldag in een ETF zouden blijven.

Als we het hier hebben over een obligatie tracker, dan volgt de ETF gewoon een obligatie index en moeten we eigenlijk naar de index kijken.
Die index kan bv. elke maand wijzigen en dan zal de ETF (enkel) de nodige handelingen stellen om de index te volgen, neem ik aan.

pmu schreef: ↑24 februari 2023, 20:29 Mij lijkt dat obligatie-ETF’s vooral dienen om te speculeren op rente-wijzigingen, niet om een vast rendement te garanderen. Dat beweren fondsbeheerders overigens ook niet.

Waarom denk je dat ?
Een obligatiefonds is toch gewoon een verzameling van kapitaal van meerdere beleggers om daarmee een korf van verschillende componenten (obligaties in dit geval) samen te stellen ?
Als je hetzelfde op je eentje doet, dan is dat (kostenverschillen buiten beschouwing gelaten) toch juist hetzelfde ? En dan ben je dus ook niet gegarandeerd van een vast rendement. (dat is ook wat B7H4long tracht te zeggen..., denk ik)

Wanneer het een goed moment is om in- of uit obligatiefondsen te stappen, is inderdaad nog wat anders, maar dat geldt evengoed voor het moment om individuele obligaties te kopen of verkopen, lijkt mij.

Yaris schreef: ↑24 februari 2023, 20:47 Ik heb al spaarrekeningen, termijnrekeningen en staatsbons om me een vast rendement te garanderen. Om te diversifiëren ga ik er nog een obligatie-etf bij nemen. Ik heb tijd en geduld. De centrale banken gaan de rente niet nog jaren blijven verhogen.

Die spaarrekeningen, termijnrekeningen en staatsbons geven je ook maar een vast rendement voor hun looptijd.
(voor spaarrekeningen ligt het eigenlijk nog wat ingewikkelder, maar dit terzijde)

Wat de centrale banken de komende jaren gaan doen, lijkt me koffiedik kijken.
Voorlopig lijken er mij nog geen redenen om aan te nemen dat de beleidsrente van de ECB bv. de komende jaren substantiëel zou dalen, laat staan stagneren.

EarthNvstr1 schreef: ↑25 februari 2023, 18:04

pmu schreef: ↑24 februari 2023, 20:29 Mij lijkt dat obligatie-ETF’s vooral dienen om te speculeren op rente-wijzigingen, niet om een vast rendement te garanderen. Dat beweren fondsbeheerders overigens ook niet.

Waarom denk je dat ?
Een obligatiefonds is toch gewoon een verzameling van kapitaal van meerdere beleggers om daarmee een korf van verschillende componenten (obligaties in dit geval) samen te stellen ?
Als je hetzelfde op je eentje doet, dan is dat (kostenverschillen buiten beschouwing gelaten) toch juist hetzelfde ? En dan ben je dus ook niet gegarandeerd van een vast rendement. (dat is ook wat B7H4long tracht te zeggen..., denk ik)

Wanneer het een goed moment is om in- of uit obligatiefondsen te stappen, is inderdaad nog wat anders, maar dat geldt evengoed voor het moment om individuele obligaties te kopen of verkopen, lijkt mij.

Het “probleem” met obligatiefondsen is dat er geen vervaldag aan zit. Ik kan gerust enkele losse obligaties kopen met verschillende vervaldagen, maar zolang ik geen nieuwe aanschaf op de einddatum, blijft mijn rendement vooraf gekend. Als ik nu een ETF koop met obligaties op 10 jaar, zitten daar voortdurend nieuwe obligaties in, waardoor je ook in jaar 9 sterk afhankelijk blijft van rentewijzigingen.

Daarnaast is het ook duidelijk dat obligatiefondsen kopen de afgelopen jaren enkel logisch was indien men uitging van verdere renteverlagingen. Het gemiddelde rendement van de obligaties in zo’n fonds (toch met staatsobligaties) was lager dan 1%. Er zou geen enkele particulier toen een obligatie gekocht hebben om aan te houden tot de vervaldag.

Het is ook gewoon totaal verkeerd om individuele obligaties te vergelijken met een ETF die een vaste duration aanhoudt. Als je zelf constant obligaties blijft bijkopen zodat de duration van al je obligaties samen identiek is aan die van de ETF, zal de marktwaarde van je obligaties ook gelijk bewegen met die van een ETF. Je maakt dan ook verlies of winst, net zoals met de ETF wanneer de rentevoeten bewegen. Uiteraard, je kan ze bijhouden tot vervaldag, maar ondertussen is je marktwaarde ook gedaald, waardoor je met nieuw geld ook voordelig kan instappen in individuele obligaties én in een gelijkaardige ETF. Als we appelen met peren gaan vergelijken, kan je wel heel verkeerde stellingen poneren.

pmu schreef: ↑25 februari 2023, 19:00 Het “probleem” met obligatiefondsen is dat er geen vervaldag aan zit. Ik kan gerust enkele losse obligaties kopen met verschillende vervaldagen, maar zolang ik geen nieuwe aanschaf op de einddatum, blijft mijn rendement vooraf gekend. Als ik nu een ETF koop met obligaties op 10 jaar, zitten daar voortdurend nieuwe obligaties in, waardoor je ook in jaar 9 sterk afhankelijk blijft van rentewijzigingen.

Ja, maar dan doe je dus niet wat een obligatie fonds doet.
Het rendement van je individuele obligaties die je aanhoudt tot vervaldag is gekend, maar het totaal rendement van je kapitaal blijft evengoed ongekend en je bent dus evengoed afhankelijk van de rentewijzigingen, maar daar ga je als individuele obligatie belegger mogelijks gewoon anders mee om.

pmu schreef: ↑25 februari 2023, 19:00 Daarnaast is het ook duidelijk dat obligatiefondsen kopen de afgelopen jaren enkel logisch was indien men uitging van verdere renteverlagingen. Het gemiddelde rendement van de obligaties in zo’n fonds (toch met staatsobligaties) was lager dan 1%. Er zou geen enkele particulier toen een obligatie gekocht hebben om aan te houden tot de vervaldag.

Niet per se, want als men uitgaat van verdere renteverlagingen, dan betekent dat ook lagere coupons en uitkeringen.
Dat heeft volgens mij meer te maken met in wat je op een bepaald moment wil beleggen.
Zoals pukkie007 bv. één USD corporate obligatie aandraagt tegenover een Euro aggregate ESG fonds met +3000 componenten, dat heeft n.m.i. geen enkele waarde.
Dan gaat het eerder over de keuze om in bepaalde assets te beleggen en in andere assets niet.
Een andere reden voor een fonds is een voldoende spreiding.

EarthNvstr1 schreef: ↑25 februari 2023, 16:11

Kevva schreef: ↑24 februari 2023, 16:16 Is het vandaag de dag nog steeds interessant om in een ETF zoals IEAG (iShares Aggregate Bond UCITS ETF EUR (Dist)) te stappen? Of laten jullie die even links liggen?

Ik laat het nog in het midden liggen. Niet zozeer het "vandaag de dag" vraagstuk, maar eerder het "welke ETF" vraagstuk.

Ik heb mijn keuze gemaakt: IEAG. Ik zal uitleggen hoe ik daartoe gekomen ben.

Ten eerste heb je me overtuigd door te schrijven:

EarthNvstr1 schreef: ↑23 februari 2023, 19:56 Waarom zou ik een ETF nemen met 1,32% TOB als ik evengoed een gelijkaardige ETF kan nemen met 0,12% TOB ?
In totaal 0,24% tegenover 2,64% vind ik toch wel de moeite, ja.

Je hebt gelijk.

Vervolgens heb ik geprofiteerd van het werk dat jij al gedaan had. Je had drie etf's gevonden:

EarthNvstr1 schreef: ↑23 februari 2023, 08:47 Ik heb er dus 3 gevonden bij Bolero op A'dam of Parijs en met 0,12% TOB:

Code: Selecteer alles

ISIN		Name							Inc	Class	Region	Type		TER	SIZEm€	#Comp	%C/I	Cur	Repl	Lend	Inception	Domicile	Xetra	A'dam	Parijs	Milaan
LU1650490474	Lyxor Euro Government Bond (DR) UCITS ETF - Acc		Acc	Bonds	Europe	EZ Gov IG	0,14	880	377		EUR	P OS	No	8/12/2003	Luxemburg	LYQ1		MTX	EMG
IE00BMYHQM42	SPDR Bloomberg Euro Government Bond UCITS ETF (Acc)	Acc	Bonds	Europe	EZ Gov IG	0,10	728	426		EUR	P OS	No	20/11/2020	Ireland			GOVA		GOVA
IE00B3DKXQ41	iShares Euro Aggregate Bond ESG UCITS ETF		Dis S	Bonds	World	EUR Agg IG ESG	0,16	1.527	3.840		EUR	P OS	Yes	6/03/2009	Ireland		EUN4	IEAG		IEAG

Die drie etf's heb ik in een portefeuille van Morningstar gezet om de rendementen in het verleden te vergelijken en IEAG kwam als de beste (of beter: de minst slechte in de voorbije vijf jaar) uit de bus.

Ik vond ook het volgende over IEAG:

• Morningstar rating: Silver
• iShares: "Waarom IEAG? De Index meet de prestatie van vastrentende, overheids-, overheidsgerelateerde, bedrijfs- en gesecuritiseerde obligaties in euro van beleggingskwaliteit uit ontwikkelde markten."

Gisteren heb ik mijn eerste aankoop gedaan.

Yaris schreef: ↑25 februari 2023, 19:39 Je had drie etf's gevonden:

Voor bij Bolero.
Voor jou was het Bolero of Medirect dacht ik, dan is de keuze mogelijks/vermoedelijk ruimer.

MeDirect is niet meer zo goed om te beleggen. Vroeger hadden die een veelzijdige en superhandige zoekfunctie maar die is verdwenen en nu is het een ellende om een passend bijkomend fonds/etf te vinden.

Picaro schreef: ↑25 februari 2023, 19:18 Het is ook gewoon totaal verkeerd om individuele obligaties te vergelijken met een ETF die een vaste duration aanhoudt. Als je zelf constant obligaties blijft bijkopen zodat de duration van al je obligaties samen identiek is aan die van de ETF, zal de marktwaarde van je obligaties ook gelijk bewegen met die van een ETF.

Dat was net mijn punt. Je koopt obligaties als vastrentende producten en obligatiefondsen om te speculeren op rentewijzingen. Qua doelstelling in je portefeuille zijn er verder weinig overeenkomsten, wat mij betreft.