Ik zal nog maar eens in herhaling vallen. Blijkbaar echt wel nodig voor de angsthazen hier.

"De belegger hoeft inderdaad niet te rekenen op een jaarlijkse coupon, maar hij of zij zal het volledige rendement op de vervaldag op zak kunnen steken.

De geselecteerde obligaties noteren allemaal onder pari, maar de terugbetaling gebeurt aan 100%. Het rendement wordt dus bepaald door het verschil tussen de aankoopprijs en de koers van 100% die de belegger ontvangt op de afloopdatum.

Het feit dat deze obligaties onder pari noteren, maakt ze fiscaal interessant voor Belgische ingezeten beleggers. De roerende voorheffing is namelijk alleen van toepassing op de coupon (die dus 0% bedraagt) en niet op het rendement."

pukkie007 schreef: ↑8 mei 2023, 09:41
Het feit dat deze obligaties onder pari noteren, maakt ze fiscaal interessant voor Belgische ingezeten beleggers. De roerende voorheffing is namelijk alleen van toepassing op de coupon (die dus 0% bedraagt) en niet op het rendement."

Toch even nuanceren, fietstuintje heeft hier wel degelijk een punt, namelijk dat je ook naar de uitgifteprijs moet kijken, op een obligatie die aan bv 90% is uitgegeven een aan 100% verloopt, betaal je 30% RV op die 10% meerwaarde op vervaldatum. Het onder pari noteren is dus niet altijd per definitie fiscaal gunstig, steeds naar het volledige plaatje kijken

Daar hebben we Vortex voor, om de puntjes op de i te zetten.

Klopt volledig maar dat aspect is hier ook al tig keer de revue gepasseerd. Ik had het desalniettemin erbij moeten zetten. My bad.

vortex schreef: ↑8 mei 2023, 09:56

pukkie007 schreef: ↑8 mei 2023, 09:41
Het feit dat deze obligaties onder pari noteren, maakt ze fiscaal interessant voor Belgische ingezeten beleggers. De roerende voorheffing is namelijk alleen van toepassing op de coupon (die dus 0% bedraagt) en niet op het rendement."

Toch even nuanceren, fietstuintje heeft hier wel degelijk een punt, namelijk dat je ook naar de uitgifteprijs moet kijken, op een obligatie die aan bv 90% is uitgegeven een aan 100% verloopt, betaal je 30% RV op die 10% meerwaarde op vervaldatum. Het onder pari noteren is dus niet altijd per definitie fiscaal gunstig, steeds naar het volledige plaatje kijken

Dat is inderdaad duidelijk Vortex. Maar wat als je zo’n obligatie verkoopt voor vervaldatum? Daar zijn de meningen blijkbaar verdeeld. Volgens Wib lijkt het mij belastbaar te zijn. Spaarvarkens schrijft van niet, het nieuwsblad en de tijd schrijven ook van wel.

Ik heb contact opgenomen met de FOD financiën. Die mevrouw beweert dat een Belgische instelling automatisch de roerende voorheffing inhoudt in dat geval. (Volgens mij klopt dat niet maar ik heb er geen ervaring mee). “Dan moet er dus niets worden aangegeven”, zei ze. “Maar het mag wel voor de 800 euro die vrijgesteld wordt”. Ik zei: “is dat niet voor aandelen”? “Ja, maar dat is hetzelfde principe”. (???) “Maar stuur anders maar een mail naar dit e-mailadres, meneer:………….”

Barryke schreef: ↑8 mei 2023, 13:46 Maar wat als je zo’n obligatie verkoopt voor vervaldatum? Daar zijn de meningen blijkbaar verdeeld. Volgens Wib lijkt het mij belastbaar te zijn. Spaarvarkens schrijft van niet, het nieuwsblad en de tijd schrijven ook van wel.

De hele onduidelijkheid heeft te maken met de onduidelijkheid van de wet.

Sommige fiscalisten leggen de vinger op de wonde: er moet inderdaad RV (verkeerd woord, maar kom) betaald worden pro rata temporis door de verschillende houders van de obligatie op het verschil tussen uitgifteprijs en terugbetalingsprijs, MAAR, en hier komt de kat op de koord, de wet zegt niet WANNEER dit geïnd moet worden.

En dus lossen de Belgische banken en brokers het op door op vervaldag steeds 30% RV in te houden op die meerwaarde. Dus onafhankelijk van hoe lang de laatste houder die obligatie in handen had. Dus helemaal geen pro rata temporis. Want de bank kan niet weten of er in het verleden wel pro ratis temporis RV is ingehouden.

Zo kunnen de banken en brokers geen zware boetes krijgen omdat ze te weinig RV aanrekenen.

En omwille van dezelfde reden, gaan sommige banken en brokers OOK bij tussentijdse verkopen RV aanrekenen, pro rata temporis dan wel, op die meerwaarde. Terwijl het wettelijk gezien niet de bank is, maar de klant, die de fiscale aangifteplicht heeft. Maar opnieuw: om geen risico te lopen op zware boetes.

Het kan dus dat er uiteindelijk 2 keer RV is betaald op die meerwaarde: een keer tussentijds (pro rata temporis) en een keer op het einde (over de volledige looptijd).




Ik (en ik niet alleen: ook websites waar je rendementen van obligaties kunt berekenen) ga er dus altijd vanuit dat ik op vervaldag de 30% op die meerwaarde volledig moet betalen, wat in de praktijk ook steeds zo is. Ik houd hiermee rekening bij de selectie van mijn obligaties. Met een uitgifteprijs van 99,5% kan ik zeer goed leven.

Vandaar dat ik altijd zeg: op het einde wordt 30% RV op de meerwaarde afgehouden, los van hoe lang je de obligatie hebt gehad. Want dat is de praktijk.



Maar dit alles is dus het gevolg van de onduidelijkheid van de wet (gemaakt door politici die daar allemaal niet aan denken). Heeft dus niets te maken met de slechtheid, hebberigheid,... van de banken en de fiscus die hun werk moeten doen op basis van wetten, hoe slecht ze ook in mekaar zitten.

Ik denk dat ik mij kan aansluiten bij uw analyse. Alleen: is er dan een aangifteplicht als je verkoopt? En zo ja, wanneer? Je moet eigenlijk dan toch hopen dat uw broker de RV gaat inhouden. Begin zelf maar eens aan de berekening… Ik heb de FOD Financiën daarstraks nog een mail gestuurd. Ik ben benieuwd wat ze met mijn voorbeeld gaan doen:

Stel: Amerikaanse overheidsobligatie met coupon 0.625%, uitgifteprijs 99%, terugbetalingsprijs 100%, aankoopprijs 82,63%, vervaldag 15/5/2030, datum van uitgifte 15/5/2020, resterende looptijd op datum aankoop 7 jaar en 19 dagen. Wat moet ik dan aangeven en wanneer als roerend inkomen bij een verkoop op 10 december 2024?

Ze gaan er drie weken zoet mee zijn denk ik (dit is trouwens geen fictief voorbeeld, het is mijn obligatie waar het over gaat).

Barryke schreef: ↑8 mei 2023, 17:10 Stel: Amerikaanse overheidsobligatie met coupon 0.625%, uitgifteprijs 99%, terugbetalingsprijs 100%, vervaldag 15/5/2030, datum van uitgifte 15/5/2020, resterende looptijd op datum aankoop 7 jaar en 19 dagen. Wat moet ik dan aangeven en wanneer als roerend inkomen bij een verkoop op 10 december 2024?

De berekening is inderdaad niet eenvoudig. De meerwaarde is geen lineaire functie: het is niet zo dat er na exact de helft van de tijd, exact de helft van de meerwaarde verstreken is.

Het is een exponentiële curve. Je kunt het berekenen door de limiet te nemen van de functie die de intrest uitkeert in steeds kortere periodes tot de periode 0 is. Dus een oneindig accumulerende obligatie die uiteindelijk de meerwaarde oplevert (in jouw geval: 1%). En van die functie moet je dan het verschil nemen van de waarde op het ogenblik van aankoop en verkoop. Het is te doen

In de praktijk gaat het over kleine bedragen. Als je uitgaat van een lineaire curve heb je een zeer goede benadering. Dan ga je er dus vanuit dat als je de obligatie gedurende 10% van de tijd hebt gehad, je ook 10% van 30% van de meerwaarde moet betalen. In jouw geval 15% van 30% van 1%, of dus 0,045%.

Maar goed van jou om de fiscus in te schakelen

Toen de politici de wet hebben gestemd, kan ik mij niet inbeelden dat ze continu accumulerende intresten in gedachten hadden. Maar dat is wel wat ze gestemd en goedgekeurd hebben

huisjetuintjefiets schreef: ↑8 mei 2023, 17:23
In de praktijk gaat het over kleine bedragen.

Als je uitgaat van een lineaire curve heb je een zeer goede benadering. Dan ga je er dus vanuit dat als je de obligatie gedurende 10% van de tijd hebt gehad, je ook 10% van 30% van de meerwaarde moet betalen. In jouw geval 15% van 30% van 1%, of dus 0,045%.

Het gaat om kleine bedragen, klopt. Maar ik probeer mijn aangifte toch altijd zo correct mogelijk in te vullen.

Klopt, zoiets zal het inderdaad ongeveer zijn, maar zoals je zei is het eigenlijk exponentieel. Welke simpele belastingplichtige zou dit al zo gedaan hebben? Volgens bepaalde bronnen moet je dat dan ook pas aangeven in het jaar van de vervaldag. In 2031 zou ik dus een mini-bedrag moeten aangeven als roerend inkomen voor iets dat ik verkocht heb in 2024. Tegen dan ben ik dat ook al lang vergeten. Het is echt een kluwen. Misschien ga ik het toch “vergeten” aan te geven. Ze moeten het maar wat eenvoudiger maken.

Antwoord al ontvangen van de FOD financiën. Om 9.15u al. Dat belooft niet veel goeds. Ze hebben daar niet veel kaas gegeten van beleggingsfiscaliteit precies.

Dit was mijn vraag:

“Ik heb recent een obligatie gekocht van de Amerikaanse overheid. Deze werd uitgegeven aan 99% en wordt terugbetaald aan 100% in 2030.

Wanneer ik deze bijhoud tot vervaldag, dan is de situatie duidelijk. Ik zal belast worden op het verschil tussen 99% en 100%. Mijn Belgische broker zal de roerende voorheffing inhouden. Maar wat indien ik de obligatie verkoop voor vervaldag? Ik was immers niet van plan om ze bij te houden tot op vervaldag (2030).

Bij het raadplegen van verschillende websites heb ik gemerkt dat de meningen verdeeld zijn. De laatste houder wordt op vervaldag belast op het volledige verschil tussen uitgifteprijs en terugbetalingsprijs. Eigenlijk zou het dan onlogisch zijn dat de tussentijdse houders ook belast worden op dit verschil pro rata temporis.

Ik heb hierover al telefonisch contact opgenomen met het contactcenter van de FOD financiën en die mevrouw beweerde dat een Belgische instelling de roerende voorheffing hierop zal inhouden en dat er dus geen aangifteplicht is. Maar volgens mij klopt dat niet, al heb ik er nog geen ervaring mee. Zij beweerde trouwens ook dat ik het wel mocht aangeven voor de vrijstelling van 800 euro. Volgens mij klopt ook dat niet.

Stel dat jullie van mening zijn dat ik voor de duur dat ik ze in bezit had roerende voorheffing verschuldigd ben op het verschil tussen uitgifteprijs en terugbetalingsprijs, dan zou ik echt met de beste wil van de wereld niet weten hoe ik het bedrag moet berekenen waar ik roerende voorheffing op verschuldigd ben.

Stel: Amerikaanse overheidsobligatie met coupon 0.625%, uitgifteprijs 99%, terugbetalingsprijs 100%, vervaldag 15/5/2030, datum van uitgifte 15/5/2020, resterende looptijd op datum aankoop 7 jaar en 19 dagen. Wat moet ik dan aangeven en wanneer als roerend inkomen bij een verkoop op 10 december 2024? Dat is toch niet te doen als gewone simpele belastingplichtige.”

En dit is het antwoord:

“De informatie die u op het contactcenter heeft ontvangen is wel degelijk correct. Indien u het dividend ontvangt via een Belgische broker, die er 30% roerende voorheffing op inhoudt, dan werkt de roerende voorheffing bevrijdend, en is er geen aangifteplicht meer. De vrijstelling van de eerste schijf van 800 EUR is ook voor dit dividend van toepassing.

Of de meerwaarde bij vervroegde verkoop belast wordt, kan ik op basis van deze informatie niet uitmaken. Dat hangt af van verschillende factoren, ook van het type obligatie. Gaat het om een klassieke obligatie, die vroegtijdig wordt verkocht, en u bent een gewone belegger (die maar een beperkt deel van zijn inkomen besteed aan obligaties en aandelen), dan gaan we uit van het principe van "goede huisvader", en is er geen meerwaardebelasting.”

Bedenkingen

Waarom spreken die zowel telefonisch als via mail hier over dividenden? Dat is mij een raadsel. Ik spreek trouwens toch over de belastbaarheid van de verkoop. Daarbij ontvang je helemaal geen dividend/interest. Voor hen is interest en dividend blijkbaar één pot nat.

Voor de rest begrijpen ze precies zelf weinig van artikel 19 Wib. Wel erg dat 2 mensen van de FOD financiën allebei niet lijken te weten hoe dit in elkaar zit.

Verdorie, ik heb net mijn belastingbrief ingevuld. En heb enkel de dividenden van de aandelen doorgegegeven en niet deze van mijn obligaties.

LOL !

Als de fiscus je schriftelijk bevestigt dat je het niet moet aangeven, en indien het niet om een miljoenenbedrag gaat..
dan is het duidelijk dat je dit niet moet aangeven..

Het ergste dat je riskeert achteraf is dat je alsnog RV moet betalen. Een boete ga je niet krijgen wanneer je handelt naar hun advies. Voor een bescheiden bedrag gaat de fiscus daar geen energie in steken. Die maken ook wel een afweging kosten/baten.

Lijkt me ook netjes.
https://www.oblis.be/nl/news/2023/05/10 ... MAIL_ID%5D

karine schreef: ↑10 mei 2023, 21:56 Lijkt me ook netjes.
https://www.oblis.be/nl/news/2023/05/10 ... MAIL_ID%5D

Kfw degelijke uitgever met AAA rating .
Liquide obligatie
DE000A2TSTS8
Zero ( geen rv op coupon )
Geschatte ( geen voldoende info door het vroege uur ) ask prijs OTC markt 96,80 Netto rendement 2,867 % zonder aankoopkost.
Rente Duitsland ( bund ) 1 jaar : 3,12%

Rekening houdend met de aankoopkost en de beurstaks kan je overwegen een tweejarige obligatie te nemen om deze kosten te spreiden op 2 jaar. Rente Duitsland 2 jaar: 2,61%

Ik vind het huidig verschil van de Duitse rente ( slotkoersen van 10 mei ) tussen de 1 en 2 jaar momenteel te veel. Het verschil kan van uur tot uur abnormaal veel variëren , dit door de zenuwachtige obligatie markten.

Info staatsobligatie Duitsland 2 jaar:
Vorig slot
2,626
Prijs
99,766
Coupon
2,50
Dagbereik
2,588-2,707
Openingsprijs
99,645
Vervaldatum
13-03-2025
Bereik 52 wk
0,02-3,385
Prijsklasse
99,624-99,835
Verandering in 1 jaar
1.505,56%

Geeft een bruto rente van 2,601% .
Niet interessant door de Belgische fiscaliteit door de RV op coupon van 2,5%