pmu schreef: ↑23 juli 2023, 01:06 Mijns inziens is het grootste voordeel van dergelijke obligaties dat het rendement reeds bij aankoop gekend is. Ik durf een familielid met aversie voor beleggen gerust een Duitse overheidsobligatie aanbevelen als die persoon tevreden is met een rendement van (max.) 3%, terwijl ik dat niet zou doen voor een obligatie-ETF.

Dat het rendement zeker is, is nog een groot voordeel tegenover een fonds, degene die hier de destijds zo fel geadviseerde obligatie ETF's gekocht hebben en er tegen alle goede raad ingebleven zijn toen de centraal banken hun rente verhogingen aankondigden gaan nog meerdere jaren moeten wachten tot ze weer positief staan, laat staan dat ze ooit nog het rendement van losse obligaties bijbenen. En ja het fonds hieronder keert ook rente uit maar die zal door de beheerskosten op geen enkel moment meer zijn dan de yield van losse obligaties.

Beleggers die over die periode een gelijkaardige portefeuille van individuele obligaties beheerden behaalden over dezelfde periode een gelijkaardig resultaat.

Het is een illusie te denken dat een rentestijging een verschillend effect heeft op een portefeuille van individuele obligaties tov een portefeuille beheerd door een fonds.

Hier is het koersverloop van XS2280845491, de laatste obligatie vermeld in deze thread, https://www.boerse-frankfurt.de/bond/xs ... -000-21-26. Zo'n 8% verlies op 2 jaar.

B7H4long schreef: ↑23 juli 2023, 09:55 Beleggers die over die.periode een gelijkaardige portefeuille van individuele obligaties beheerden behaalden over dezelfde periode een gelijkaardig resultaat.

Ja hoor, die discussie is hier al talloze keren gevoerd, je vergeet wel telkens het feit dat obligatie houders hun stukken houden tot vervaldag en dat hun op voorhand gekend en uiteindelijk gerealiseerd rendement dus gegarandeerd positief blijft. Je zult met dat obligatiefonds maar op het eind van je beleggingshorizon zitten...

vortex schreef: ↑23 juli 2023, 10:07 Ja hoor, die discussie is hier al talloze keren gevoerd, je vergeet wel telkens het feit dat obligatie houders hun stukken houden tot vervaldag en dat hun op voorhand gekend en uiteindelijk gerealiseerd rendement dus gegarandeerd positief blijft. Je zult met dat obligatiefonds maar op het eind van je beleggingshorizon zitten...

Je moet je duration aanpassen aan je beleggingshorizon. Als je beleggingshorizon 1 jaar is moet je geen bond fund gebruiken met een duration van 7 jaar.

vortex schreef: ↑23 juli 2023, 10:07

B7H4long schreef: ↑23 juli 2023, 09:55 Beleggers die over die.periode een gelijkaardige portefeuille van individuele obligaties beheerden behaalden over dezelfde periode een gelijkaardig resultaat.

Ja hoor, die discussie is hier al talloze keren gevoerd, je vergeet wel telkens het feit dat obligatie houders hun stukken houden tot vervaldag en dat hun op voorhand gekend en uiteindelijk gerealiseerd rendement dus gegarandeerd positief blijft. Je zult met dat obligatiefonds maar op het eind van je beleggingshorizon zitten...

En als de belegger op de-vervaldag-van-die-obligaties de waarde van zijn resterende portefeuille bekijkt zal hij zien dat het exact dezelfde evolutie onderging/ondergaat dan de portefeuille van een gelijkaardig fonds. En zal hij het vrijgekomen bedrag enkel kunnen beleggen aan de huidige voorwaarden.

Als je geen vaste einddag hebt voor je beleggingen in obligaties dan heb je geen voordeel in individuele obligaties.

Als je wel een vaste eindedatum hebt voor je beleggingen dan kan je in een fonds beleggen die dezelfde doelstelling heeft.
bvb https://funds.dws.com/en-lu/bond-funds/ ... onds-2025/

B7H4long schreef: ↑23 juli 2023, 10:43 En als de belegger op de-vervaldag-van-die-obligaties de waarde van zijn resterende portefeuille bekijkt zal hij zien dat het exact dezelfde evolutie onderging/ondergaat dan de portefeuille van een fonds.

En wat heeft de rest van de portefeuille hier mee te maken? Of de rest nu op spaarboekjes, in aandelen, in vastgoed, of wat dan ook zit, heeft hier hoegenaamd niks mee te maken. de vergelijking gaat tussen een obligatiefonds en losse obligaties

B7H4long schreef: ↑23 juli 2023, 10:43 En zal hij het vrijgekomen bedrag enkel kunnen beleggen aan de huidige voorwaarden.

Yep en als die huidige voorwaarden op dat moment geen positief of te laag rendement opleveren dan parkeert de de obligatie houder zijn centen desnoods op een spaarrekening, geen enkele individuele obligatie belegger zal destijds bonds met nul of negatieve coupon gekocht hebben at pari, jouw passief fonds wel omdat het de markt moet volgen en voortdurend obligaties moet hernieuwen. Dat zijn dus aankopen die gegarandeerd nooit zullen renderen maar waar wel beheerkosten op gepakt worden.

B7H4long schreef: ↑23 juli 2023, 10:43 Als je geen vaste einddag hebt voor je beleggingen in obligaties dan heb je geen voordeel in individuele obligaties.

Niemand leeft eeuwig en voor die einddag mag je gerust een eind decennium nemen eer je fonds het verlies heeft bijgebeend. Zo een fonds is enkel maar goed bij dalende marktrente, misschien iets voor volgend jaar, reken echter niet te fel op de nul rentes van voorgaande periode.

ignition schreef: ↑23 juli 2023, 10:33

vortex schreef: ↑23 juli 2023, 10:07 Ja hoor, die discussie is hier al talloze keren gevoerd, je vergeet wel telkens het feit dat obligatie houders hun stukken houden tot vervaldag en dat hun op voorhand gekend en uiteindelijk gerealiseerd rendement dus gegarandeerd positief blijft. Je zult met dat obligatiefonds maar op het eind van je beleggingshorizon zitten...

Je moet je duration aanpassen aan je beleggingshorizon. Als je beleggingshorizon 1 jaar is moet je geen bond fund gebruiken met een duration van 7 jaar.

Wat dus impliceert dat je met een horizon van 10 jaar, over een periode van 10 jaar verschillende keren van fonds moet wisselen (met bijhorende kosten) om uiteindelijk op een variant met duration van 1 jaar uit te komen. Koop je beter onmiddelijk één of meerdere obligaties met een duration van 10 jaar.

pmu schreef: ↑23 juli 2023, 15:48

ignition schreef: ↑23 juli 2023, 10:33 Je moet je duration aanpassen aan je beleggingshorizon. Als je beleggingshorizon 1 jaar is moet je geen bond fund gebruiken met een duration van 7 jaar.

Wat dus impliceert dat je met een horizon van 10 jaar, over een periode van 10 jaar verschillende keren van fonds moet wisselen (met bijhorende kosten) om uiteindelijk op een variant met duration van 1 jaar uit te komen. Koop je beter onmiddelijk één of meerdere obligaties met een duration van 10 jaar.

In dacht dat de theorie dicteerde dat je de helft van je horizon als duration neemt met een fonds.

EarthNvstr1 schreef: ↑23 juli 2023, 16:06 In dacht dat de theorie dicteerde dat je de helft van je horizon als duration neemt met een fonds.

Met andere woorden, de brave spaargidser die nog een horizon van 10 jaar heeft, moet zijn IEAG fonds waar hij de afgelopen vier a vijf jaar in heeft geïnvesteerd met verlies verkopen en overstappen naar een fonds met een duration van 5? En over een paar jaar nog eens verkopen om in een fonds met duration 3 te stappen? Hopelijk beseft die spaargidser dat het gerealiseerde verlies met een lagere duration niet meer goed gemaakt kan worden, terwijl daar met het IEAG nog een kleine kans toe is

vortex schreef: ↑23 juli 2023, 16:35

EarthNvstr1 schreef: ↑23 juli 2023, 16:06 In dacht dat de theorie dicteerde dat je de helft van je horizon als duration neemt met een fonds.

Met andere woorden, de brave spaargidser die nog een horizon van 10 jaar heeft, moet zijn IEAG fonds waar hij de afgelopen vier a vijf jaar in heeft geïnvesteerd met verlies verkopen en overstappen naar een fonds met een duration van 5? En over een paar jaar nog eens verkopen om in een fonds met duration 3 te stappen? Hopelijk beseft die spaargidser dat het gerealiseerde verlies met een lagere duration niet meer goed gemaakt kan worden, terwijl daar met het IEAG nog een kleine kans toe is

Dit slaat nergens op. Dat weet je zelf ook wel.
Een theorie (of zelfs een concreet praktijkvoorbeeld) staat los van wat iemand specifiek zou moeten doen.

EarthNvstr1 schreef: ↑23 juli 2023, 16:44 Dit slaat nergens op. Dat weet je zelf ook wel.
Een theorie (of zelfs een concreet praktijkvoorbeeld) staat los van wat iemand specifiek zou moeten doen.

Inderdaad ja, die 1/2 duration horizon theorie slaat nergens op, met een simpel praktijkvoorbeeld aan te tonen

1/2 duration horizon is misschien wat extreem maar beweren dat het nergens op slaat is toch een stap te ver.

Bij een obligatiefonds (ETF of klassiek fonds maakt niet uit) dient je horizon inderdaad langer te zijn dan de duration van het fonds. Fondsen streven naar 'constant duration' en proberen dus om hun gemiddelde duration op peil te houden door aan- en verkopen van obligaties. Bij stijgende rentevoeten gaat het dus langer duren dan de duration om de oorspronkelijke yield-to-maturity te verkrijgen. Ik heb het hier niet over winst of verlies maar over de yield. Je kan al eerder terug op 'winst' staan zonder dat je de oorspronkelijke yield al behaald hebt.

In een worst case scenario kan het inderdaad tot 2x duration duren om de oorspronkelijke yield-to-maturity te hebben. Wederom, het gaat over yield en niet de prijs.

Om het dan over het geweldige praktijkvoorbeeld van vortex te hebben:
Als je horizon afneemt, moet ook je gemiddelde duration afnemen. Dat heeft helemaal niks met obligatiefondsen te maken. Met losse obligaties zou je immers ook kortere looptijden nemen naarmate je horizon afneemt. Obligaties die je al in portefeuille hebt verminderen uiteraard automatisch hun duration.
Om je duration te laten afnemen met obligatiefondsen moet je herbalanceren in fondsen met een kortere duration zodat je gemiddelde duration overeenkomt met je horizon (rekening houdend met de uitleg hierboven dat je horizon langer moet zijn dan de duration). De brave spaargidser had dat dus moeten doen in plaats van in een fonds met een te lange duration voor zijn horizon te blijven zitten. Dat herbalanceren is helemaal niet alles van fonds X verkopen om het in het fonds Y te steken. Dat is iets dat geleidelijk aan verloopt in functie van je horizon. De brave spaargidser heeft zich dus niet zo goed geïnformeerd alvorens in obligatiefondsen te investeren.

In elk geval is de keuze tussen losse obligaties en een obligatiefonds voor iedereen anders. Bovendien speelt ook de specifieke use case een rol. Maar in de meeste gevallen heb je niet som X nodig op datum Y en maakt het dus niet uit wat je kiest. Zolang je je maar bewust bent van de verschillen. Maar de ene keuze is niet beter dan de andere. Met beide kan je hetzelfde bereiken.

pmu schreef: ↑23 juli 2023, 15:48

ignition schreef: ↑23 juli 2023, 10:33

Je moet je duration aanpassen aan je beleggingshorizon. Als je beleggingshorizon 1 jaar is moet je geen bond fund gebruiken met een duration van 7 jaar.

Wat dus impliceert dat je met een horizon van 10 jaar, over een periode van 10 jaar verschillende keren van fonds moet wisselen (met bijhorende kosten) om uiteindelijk op een variant met duration van 1 jaar uit te komen. Koop je beter onmiddelijk één of meerdere obligaties met een duration van 10 jaar.

Sure, als je beleggingshorizon 10 jaar is en je hebt al je geld nodig na 10 jaar voor een bepaalde aankoop is dat beter. Maar ik denk dat velen geen specifieke beleggingshorizon hebben waarop ze al hun geld nodig hebben en gewoon beleggen voor hun oude dag. Dan is een obligatie-ETF prima imo.

borgie schreef: ↑24 juli 2023, 09:19 1/2 duration horizon is misschien wat extreem maar beweren dat het nergens op slaat is toch een stap te ver.

Bij een obligatiefonds (ETF of klassiek fonds maakt niet uit) dient je horizon inderdaad langer te zijn dan de duration van het fonds. Fondsen streven naar 'constant duration' en proberen dus om hun gemiddelde duration op peil te houden door aan- en verkopen van obligaties. Bij stijgende rentevoeten gaat het dus langer duren dan de duration om de oorspronkelijke yield-to-maturity te verkrijgen. Ik heb het hier niet over winst of verlies maar over de yield. Je kan al eerder terug op 'winst' staan zonder dat je de oorspronkelijke yield al behaald hebt.

In een worst case scenario kan het inderdaad tot 2x duration duren om de oorspronkelijke yield-to-maturity te hebben. Wederom, het gaat over yield en niet de prijs.

Wat is me dat allemaal Duration is een factor die de rente gevoeligheid weergeeft, een dimensieloos getal met andere woorden, dus geen tijdseenheid zoals jij het hier voorstelt. Duration is dus een (rente)risico factor.

borgie schreef: ↑24 juli 2023, 09:19 Om het dan over het geweldige praktijkvoorbeeld van vortex te hebben:
Als je horizon afneemt, moet ook je gemiddelde duration afnemen. Dat heeft helemaal niks met obligatiefondsen te maken. Met losse obligaties zou je immers ook kortere looptijden nemen naarmate je horizon afneemt. Obligaties die je al in portefeuille hebt verminderen uiteraard automatisch hun duration.

En waarom zou de duration of het rente risico moeten afnemen naarmate de horizon afneemt? Een (rente) risico is een keuze die de belegger neemt. Je kan perfect een fonds met hoge duration aanhouden op het eind van je horizon, bv wanneer de rente hoog staat en je een rente daling of geen verdere stijging meer verwacht. Wie nu nog in IEAG zit en binnen een paar jaar naar cash wil, zou wel gek zijn om dit fonds nu nog te verkopen en in te stappen in eentje met een lagere duration. Of nog, wie nog een paar jaar in een obligatie fonds wil beleggen, kan er volgens mij gerust eentje nemen met hoge duration, de kans dat de rente gelijk blijft of weer gaat zakken de komende periode acht ik stukken groter dan een verdere stijging.

En waarom zou een obligatie belegger moeten overschakelen op obligaties met korte looptijden? Wie zijn horizon kent kan perfect met lang lopende obligaties (doorgaans hogere yield) zijn latere uitstap plannen, doorgaans kiest met toch voor een gefaseerde uitstap over meerdere jaren, hoeft niet noodzakelijk op één bepaalde dag of jaar te zijn. Geloof het of niet duration neemt vanzelf af naarmate de resterende looptijd afneemt en heeft trouwens ook geen belang voor een obligatie belegger die zijn stukken houdt tot einddatum

Stel: ik wil in obligaties beleggen.
Obligaties, omdat ik risico-avers ben en geen kapitaalverlies wil.
(En zo zijn er héél veel mensen)

Ik heb een referentiepunt: over 20 jaar ga ik met pensioen.
Dan wil ik mijn geld kunnen gebruiken om, ik zeg maar wat, een app aan de zee te kopen.
Of weet ik veel. Dat zie ik dan wel.
Maar ik wil de handen vrij hebben.

Ik wil graag ook de mogelijkheid om tussendoor ook een deel van het kapitaal op te nemen.
Ook al weet ik niet of ik dat effectief ga doen.
M.a.w. mij niet vastzitten voor 20 jaar. Daar voel ik me niet comfortabel bij.
Maar terug, dit zonder kapitaalverlies;
Zo zijn er terug, héél wat mensen.

Dat kan ik doen door obligaties te kopen: een deel op 10 jaar, een deel op 5 jaar, een deel op 3 jaar
Als die aflopen, herinvesteer ik die. Voor de looptijd dan kijk ik naar de rentes die dan gelden en hoe lang het nog duurt eer ik op pensioen ga (eigenlijk dus zoals mijn klak staat)

Zo een strategie is goed doenbaar met (staats)obligaties in euro.
Eventueel tweedehands te kopen, maar altijd bijhouden tot de einddatum.

Leg nu eens uit hoe je dat doet met obligatie-ETF's?