vortex schreef: ↑24 juli 2023, 18:58 Wat is me dat allemaal Duration is een factor die de rente gevoeligheid weergeeft, een dimensieloos getal met andere woorden, dus geen tijdseenheid zoals jij het hier voorstelt. Duration is dus een (rente)risico factor.

Duration is beide...
Strikt genomen is de duration die ik vernoem de Macauley duration. Waar jij het over hebt is de Modified duration. De berekening is anders maar in de praktijk zijn beide (nagenoeg) identiek.

vortex schreef: ↑24 juli 2023, 18:58 En waarom zou de duration of het rente risico moeten afnemen naarmate de horizon afneemt? Een (rente) risico is een keuze die de belegger neemt. Je kan perfect een fonds met hoge duration aanhouden op het eind van je horizon, bv wanneer de rente hoog staat en je een rente daling of geen verdere stijging meer verwacht.

Niks moet maar het is niet logisch om naar een duration van 15+ te gaan als je horizon maar 5 jaar meer is. Je kan wel iets verwachten maar daarom gebeurt het nog niet. Maar wie markten wil proberen timen mag dat gerust van mij. De gangbare praktijk is om naar kortere looptijden te gaan als je dichter bij het einde van je beleggingshorizon gaat. Als je geen vast einde hebt, kan je uiteraard wat anders doen (bv een bond glide path op basis van leeftijd).

vortex schreef: ↑24 juli 2023, 18:58 En waarom zou een obligatie belegger moeten overschakelen op obligaties met korte looptijden?

De kortere looptijden komen in beeld als je aflopende obligaties hebt. Iemand die al op jongere leeftijd obligaties in portefeuille neemt zal wellicht wel eens nieuwe moeten kopen vooraleer die persoon er ooit mee stopt. Als je bv. 20 jaar op voorhand je uitstap plant, doe je dat inderdaad beter met langlopende obligaties die pas dan aflopen.

vortex schreef: ↑24 juli 2023, 18:58 Geloof het of niet duration neemt vanzelf af naarmate de resterende looptijd afneemt

Zoals ik zelf al schreef

borgie schreef: ↑24 juli 2023, 19:42 ...

+1

(Eigenlijk + 1000 )

el perro schreef: ↑24 juli 2023, 19:26

Die persoon zou naar een TAK21 of (lange)termijnsparen moeten kijken, want ook obligaties hebben risico op kapitaalverlies

el perro schreef: ↑24 juli 2023, 19:26 Leg nu eens uit hoe je dat doet met obligatie-ETF's?

Dat is veel moeilijker omdat obligatie ETFs geen einddatum hebben. Ze gaan constant hun portefeuille van obligaties aanpassen aan hun doel (kortlopende, langlopende, gemiddeld lopende, een mix van alles, ...).

Als je je geld wilt, dan moet je de ETF verkopen. Als dat op een slecht moment gebeurt (periode van algemeen stijgende rentevoeten) dan kun je veel verlies maken.

borgie schreef: ↑24 juli 2023, 19:42 Duration is beide...
Strikt genomen is de duration die ik vernoem de Macauley duration. Waar jij het over hebt is de Modified duration. De berekening is anders maar in de praktijk zijn beide (nagenoeg) identiek.

Macauley duration is wat fondsen of ETF's de "gewogen gemiddelde looptijd" noemen, als ze het over duration hebben gaat het over de rentegevoeligheid

el perro schreef: ↑24 juli 2023, 19:26 Stel: ik wil in obligaties beleggen.
Obligaties, omdat ik risico-avers ben en geen kapitaalverlies wil.

Leg nu eens uit hoe je dat doet met obligatie-ETF's?

Als je geen risico op kapitaal verlies wil, moet je gewoon niet beleggen in obligatiefondsen

huisjetuintjefiets schreef: ↑24 juli 2023, 19:56

el perro schreef: ↑24 juli 2023, 19:26 Leg nu eens uit hoe je dat doet met obligatie-ETF's?

Dat is veel moeilijker omdat obligatie ETFs geen einddatum hebben. Ze gaan constant hun portefeuille van obligaties aanpassen aan hun doel (kortlopende, langlopende, gemiddeld lopende, een mix van alles, ...).

Als je je geld wilt, dan moet je de ETF verkopen. Als dat op een slecht moment gebeurt (periode van algemeen stijgende rentevoeten) dan kun je veel verlies maken.

Dat bedoel ik dus.

Voor de risico-averse belegger zijn obligaties een optie, maar obligatie-ETF's niet.
En van die risico-averse beleggers (die huiveren voorkapitaalverlies) zijn er bijzonder veel.

Op zich is dat niks specifieks aan ETF's.
Je zou perfect obligatie-ETF's kunnen maken met een vaste einddatum, bv 2033. Met een hoop euro-obligaties in portefueuille die aflopen <= 2033.
Die zouden dan nog eens minder obligaties moeten kopen en verkopen dan een ETF die een bepaalde duration nastreeft.
Maar degelijke ETF's bestaan niet bij mijn weten. Gat in de markt?
In de VS wel blijkbaar: https://etfdb.com/etfs/bond/target-matu ... rate-bond/

Een fonds/ETF die een bepaalde duration aanhoudt, is zeker valabele belegging.
(zou ook extra rendement moeten halen uit rentecurve die typisch oplopend is)

Maar dergelijke ETF doet dus iets héél anders dan de eenvoudige obligatiestrategie die ik schetste.
en is dus gewoon té verschillend om een alternatief te zijn voor het soort kapitaalverlies mijdende beleggers dat ik schetste.

Er zijn best heel wat mensen die huiveren van kapitaalverlies, die geen probleem hebben met obligaties.

vortex schreef: ↑24 juli 2023, 20:12 Als je geen risico op kapitaal verlies wil, moet je gewoon niet beleggen in obligatiefondsen

Ook niet in obligaties dan ...

el perro schreef: ↑24 juli 2023, 19:26 ...
Als die aflopen, herinvesteer ik die. Voor de looptijd dan kijk ik naar de rentes die dan gelden en hoe lang het nog duurt eer ik op pensioen ga (eigenlijk dus zoals mijn klak staat)
...

Herinvesteer je dan ook in obligaties als die op dat moment een negatief rendement hebben ?

EarthNvstr1 schreef: ↑24 juli 2023, 20:33

vortex schreef: ↑24 juli 2023, 20:12 Als je geen risico op kapitaal verlies wil, moet je gewoon niet beleggen in obligatiefondsen

Ook niet in obligaties dan ...

In theorie is er inderdaad kapitaalverlies mogelijk op Duitse overheidsobligaties, in de praktijk is dat vrijwel ondenkbaar (toch de komende jaren). Het verschil is vooral dat een risicoaverse persoon kan leven met een kans van < 0,01% dat hij een negatief rendement gerealiseerd zal zien, terwijl je met obligatiefondsen zelfs behoorlijke kans op verlies hebt.

Nu geloof ik wel dat het potentieel van obligatiefondsen de komende jaren groter zal zijn. Het risico van fondsen is echter dat veel mensen erin investeren als een soort "black box", zonder echt te begrijpen wat de onderliggende effecten zijn. Als je mensen in 2021 zou voorstellen om te investeren in een mandje obligaties met rendementen van -0,20% tot 0,50%, zou niemand dat gedaan hebben.

el perro schreef: ↑24 juli 2023, 20:20

huisjetuintjefiets schreef: ↑24 juli 2023, 19:56
Dat is veel moeilijker omdat obligatie ETFs geen einddatum hebben. Ze gaan constant hun portefeuille van obligaties aanpassen aan hun doel (kortlopende, langlopende, gemiddeld lopende, een mix van alles, ...).

Als je je geld wilt, dan moet je de ETF verkopen. Als dat op een slecht moment gebeurt (periode van algemeen stijgende rentevoeten) dan kun je veel verlies maken.

Dat bedoel ik dus.

Voor de risico-averse belegger zijn obligaties een optie, maar obligatie-ETF's niet.
En van die risico-averse beleggers (die huiveren voorkapitaalverlies) zijn er bijzonder veel.

Een goede vraag.

Hoe zou je zelf de situatie aanpakken?


Zoals de vraag gesteld is eigenlijk een onmogelijk, of beter een onvolledig, probleem.
Want kapitaalgarantie is helemaal geen garantie, je hebt koopkrachtgarantie nodig.

De kans dat deze risico-averse belegger met dit geld een app zal kunnen kopen binnen 20 jaar door enkel gebruik te maken van obligatie(fondsen) is zeer klein.

Elke obligatiebelegger heeft de voorbije jaren kunnen merken dat obligaties geen koopkrachtgarantie bieden.
Zo'n 20% koopkrachtverlies sinds begin 2021.
Obligaties hebben typische een lagere rendement dan de inflatie.



Hoe zou je zelf de situatie aanpakken?
en hoe zou die oplossing de verschillende mogelijke scenario's doorstaan?

pmu schreef: ↑24 juli 2023, 20:48 In theorie is er inderdaad kapitaalverlies mogelijk op Duitse overheidsobligaties, in de praktijk is dat vrijwel ondenkbaar (toch de komende jaren). Het verschil is vooral dat een risicoaverse persoon kan leven met een kans van < 0,01% dat hij een negatief rendement gerealiseerd zal zien, terwijl je met obligatiefondsen zelfs behoorlijke kans op verlies hebt.

Ik volg je hoor.
Echter bij een port van individuele obligaties met de beste ratings maar met onvoldoende spreiding is de kans op default misschien klein, maar als het zich voordoet is de schade groot.
Maar daar gaat het eigenlijk niet over.

pmu schreef: ↑24 juli 2023, 20:48 Het risico van fondsen is echter dat veel mensen erin investeren als een soort "black box", zonder echt te begrijpen wat de onderliggende effecten zijn.

Ja, daar kan ik helemaal inkomen. Maar dat is geen argument in deze discussie n.m.i. en al helemaal geen "risico van fondsen".
We zitten hier tenslotte op spaargids, niet op de wekelijkse markt van Herstappe.

pmu schreef: ↑24 juli 2023, 20:48 Als je mensen in 2021 zou voorstellen om te investeren in een mandje obligaties met rendementen van -0,20% tot 0,50%, zou niemand dat gedaan hebben.

Mogelijks ... en dus ... ?

B7H4long schreef: ↑24 juli 2023, 20:58 Zoals de vraag gesteld is eigenlijk een onmogelijk, of beter een onvolledig, probleem.
Want kapitaalgarantie is helemaal geen garantie, je hebt koopkrachtgarantie nodig.

De kans dat deze risico-averse belegger met dit geld een app zal kunnen kopen binnen 20 jaar door enkel gebruik te maken van obligatie(fondsen) is zeer klein.

Elke obligatiebelegger heeft de voorbije jaren kunnen merken dat obligaties geen koopkrachtgarantie bieden.
Zo'n 20% koopkrachtverlies sinds begin 2021.
Obligaties hebben typische een lagere rendement dan de inflatie.

Zeer interessant allemaal, maar dit staat n.m.i. volledig los van de discussie.

B7H4long schreef: ↑24 juli 2023, 20:58 Hoe zou je zelf de situatie aanpakken?
en hoe zou die oplossing de verschillende mogelijke scenario's doorstaan?

Dan moet je vandaag het appartement kopen en daarvoor lenen aan een vaste intrestvoet. Daalt de rente, dan herzie je de lening.