Aerolla schreef: ↑27 september 2023, 19:30

huisjetuintjefiets schreef: ↑27 september 2023, 17:08
Ik snap trouwens niet waarom jij ons altijd aanvalt. Wij vallen jou en jouw soort niet aan. Jullie, actieve believers sorry beleggers, zorgen immers voor een correcte koers van aandelen.

En daardoor stijgen onze ETF altijd maar . Zonder jullie konden wij geen luie hangmatbeleggers zijn. Geld vermenigvuldigt zich zonder iets te doen . Dank u

Onze soort... waw

Jouw "soort" zorgt evenveel voor stijgende ETF's dan "mijn soort"
Het verschil is dat wij het blijkbaar doorhebben


Daarom bestaat dit forum, zodat mijn soort aan jouw soort kan tonen dat het niet klopt wat je denkt
En niemand valt je aan, je hebt zelf die dwaze claim gelanceerd... het is mijn schuld niet dat ze fout is...

Whatever. Mijn soort wordt steeds rijker door niets te doen.

En dat is het probleem...

Indexbeleggen heeft 1 groot nadeel (wel meerdere, maar kom): het is het essentieel oneens met Benjamin Graham (wat mag).
Maar ik denk dat Graham daar wel een punt heeft (hoewel hij overdrijft in zijn boek, imo)

Hij beweert namelijk dat je altijd een benchmark moet hebben. (als absolute eerste regel)
En pure indexbeleggers hebben meestal geen benchmark, ze benchmarken namelijk meestal tegenover zichzelf (dus eigenlijk niet)

Mocht je dat wel doen, zou je een probleem zien, maar aangezien je dat niet doet, kan je ook het probleem niet zien....
Maar dan moet je niet klagen dat andere mensen je erop wijzen dat er wel een probleem is...


Mocht je elk jaar 10% verliezen, zoals vorig jaar, zou jij nog altijd blij zijn, maar er is eigenlijk weinig reden om blij te zijn (mocht je een benchmark hebben).


En ik snap je verdediging, echt waar, je hebt niks anders, en als iemand zegt dat je methode wat problemen heeft, heb je geen alternatief, dus je kan enkel je tegen beter weten in verdedigen...


PS: daarom moeten beginnende beleggers eerst leren met andere producten(as I said earlier)


Jouw soort is aanzienlijk armer geworden in de laatste jaren, maar dat zou je zelf wel weten mocht je een benchmark hebben

Aerolla schreef: ↑27 september 2023, 20:11 En dat is het probleem...

Indexbeleggen heeft 1 groot nadeel (wel meerdere, maar kom): het is het essentieel oneens met Benjamin Graham (wat mag).
Maar ik denk dat Graham daar wel een punt heeft (hoewel hij overdrijft in zijn boek, imo)

Volgens Jack Bogle zou Benjamin Graham nog net voor hij zijn laatste adem uitblies het concept van indexfondsen ge-endorsed hebben.
Warren Buffett, een actieve value belegger in hart en nieren die alles geleerd heeft van Benjamin Graham raadt zijn familie aan om hun fortuin in een S&P500 indexfonds te steken.

Aerolla schreef: ↑27 september 2023, 20:11 PS: daarom moeten beginnende beleggers eerst leren met andere producten(as I said earlier)

Inderdaad, en dat is ook wat in de praktijk gebeurt. Het is een misverstand te denken dat indexfondsen gekocht worden door onervaren beleggers. Meestal is het net andersom: hoe meer ervaren de belegger geworden is, hoe minder hij in individuele aandelen investeert en hoe meer in indexfondsen. Paradoxaal, maar waar.
Het zou natuurlijk beter zijn om dit leerproces gewoon over te slaan en meteen in indexfondsen beleggen. Dan heb je niets geleerd, maar wel een beter eindresultaat.
Overigens, niets houdt de indexbelegger tegen om ook individuele aandelen en bedrijven te onderzoeken. Gewoon voor het plezier. Sterker nog: de meeste indexbeleggers hebben OOK individuele aandelen.

Ik weet niet, dat is niet het gevoel dat ik krijg...
Begin hier eens een topic met de vraag waar je in moet beleggen als beginner, je zal veel antwoorden krijgen dat je alles in indexfondsen moet steken.


Maar natuurlijk zijn er wel veel die beide doen, ik heb ook een beetje IWDA, maar daar zit ook een reden achter waarom.
(en dat is geïntegreerd in het geheel)

Zie niet in wat daar mis mee is. Ik heb nooit belegd in individuele aandelen. Geen spijt van. De meeste mensen hebben andere hobbies dan aandelen onderzoeken.

En Graham was inderdaad juist voorstander van indexfondsen.

BlueB schreef: ↑27 september 2023, 19:35 Persoonlijk lijkt het mij allemaal weer wat overdreven. Aandelen als Coca Cola, Procter & Gamble, Kraft Heinz, Nike, ... noteren allemaal dicht bij hun laagste koers van de laatste 52 weken. Dat lijken me nu toch niet meteen de bedrijven die enorm veel last hebben van een stijgende rente, of zie ik dat verkeerd? Het zijn alle vier aandelen die al een tijdje op mijn radar staan en waar ik nu in kleine pakketjes begin te kopen.

De vraag of een bedrijf veel last heeft van een stijgende rente is nog iets anders dan de vraag of de beurskoers er last van heeft. (dus de aantrekkelijkheid van het dividendrendement tov de (spaar)rente)
Ik heb nog geweten dat je vlot 9% spaarrente kreeg.

Barryke schreef: ↑24 september 2023, 15:15 Bijkopen op zich is niet zo erg. Blijven bijkopen wel. Dat is het gevaarlijkste spelletje dat je kan spelen op de beurs. Roland Van der Elst doet dat blijkbaar. Zo is hij naar eigen zeggen Mithra blijven bijkopen en daardoor heeft hij zijn “verlies beperkt”:

“Ik handel in schijfjes. Ik koop te vroeg en ik verkoop te vroeg. Als een aandeel gezakt is na mijn aankoop dan koop ik bij tegen een lagere koers. Maar die aandelen die ik het goedkoopst heb gekocht, gaan er als eerste terug uit als ze gestegen zijn. Ik ben er op die manier in geslaagd om zo goed als ongeschonden uit het aandeel Mithra te stappen. Terwijl mijn eerste aankoop aan 14 euro is gebeurd. Straf, hé.’”

Dan weet je toch echt niet met wat je bezig bent? Hij maakt van dollar-cost-averaging een spelletje, en kijk bij Mithra heeft hij "gewonnen"! Waw!

De bekende uitspraak van Warren Buffett gaat "The first rule of an investment is don't lose [money]. And the second rule of an investment is don't forget the first rule. And that's all the rules there are."

Het merendeel van de aandelen zijn meestal niet interessant genoeg om in te beleggen: die vind je bv. onder verlieslatende bedrijven, in niet-groeiende sectoren (hoewel dat vaak een bron van toppers kan zijn!), in falende landen (ik koop bv. nooit Italiaanse, Spaanse, Griekse of Duitse aandelen), enz. Je houdt dan een selectie van degelijke bedrijven over. Je analyseert ze en schat hun huidige en toekomstige waarde in: als ze goedkoper noteren dan je ingeschatte waarde - met uitzicht op betere rendementen dan de andere aandelen die je zo beoordeelt - kan je ze kopen. Staan ze een poosje later lager dan kan je ze desgewenst bijkopen - opnieuw rekening houdend met de opportuniteitskosten van andere beleggingen. Vervolgens laat je ze stijgen, en als je een goede aankoop hebt gedaan hoef je in principe nooit te verkopen, tenzij je natuurlijk significant betere kansen ziet en/of de story changed.

Mithra bijvoorbeeld is een consistent verlieslatend bedrijf: de afgelopen 3 jaar was het gecumuleerde verlies ruim het dubbele van de gecumuleerde omzet. Let that sink in. Je hebt 1 euro opbrengst en dat heeft je meer dan 3 euro gekost... In de fact sheet die onderaan de website staat staat "revenue" 7 miljoen euro, "net loss" 50,5 miljoen euro. Het betert m.a.w. niet. Een sterk stijgend aantal aandelen (je wordt serieus verwaterd), een dalende cash-positie (hoeveel maanden voor het geld weer op is?)... Ieder z'n ding, en je kan vast geld verdienen met een aandeel als de facto one-trick-pony Mithra, maar dan ben je aan het traden en niet aan het beleggen.

Het feit dat Roland Van der Elst zo fier is op z'n Mithra-avontuur bewijst m.i. enigszins het inzicht dat hij er goed vanaf gekomen is; dat hij ook begrijpt dat hij beter gewoon weggebleven was van dat aandeel is me dan weer niet helder.

sintorama schreef: ↑28 september 2023, 08:49 Warren Buffett, een actieve value belegger in hart en nieren die alles geleerd heeft van Benjamin Graham raadt zijn familie aan om hun fortuin in een S&P500 indexfonds te steken.

Omdat indexbeleggen per definitie een beter resultaat oplevert, en het via actief beheer onmogelijk is om beter te doen dan een indexfonds?

Of omdat de meeste mensen o.a. niet over de juiste analystische en financiële competenties, en belangrijker nog over de juiste psychologische eigenschappen zoals zichzelf niet overschatten, terughoudendheid, omgaan met verlies, de eigen fouten kunnen toegeven, leren uit het verleden, beïnvloed worden door hypes en mediaberichten, enz. beschikken - waarbij het gebrek aan deze factoren de oorzaak is van de onderprestatie van de meeste "beleggers"?

BlueB schreef: ↑27 september 2023, 19:35 Persoonlijk lijkt het mij allemaal weer wat overdreven. Aandelen als Coca Cola, Procter & Gamble, Kraft Heinz, Nike, ... noteren allemaal dicht bij hun laagste koers van de laatste 52 weken. Dat lijken me nu toch niet meteen de bedrijven die enorm veel last hebben van een stijgende rente, of zie ik dat verkeerd? Het zijn alle vier aandelen die al een tijdje op mijn radar staan en waar ik nu in kleine pakketjes begin te kopen.

Vergelijk de koers van zulke aandelen gerust met hun koers op dieptepunten van de Covid-19 hysterie.
Vergelijk hun recente terugvallen gerust met die voorafgaand aan maart 2003, maart 2009 of maart 2020 of oktober 2022.

De 52 weken zegt niets, da's enkel ongeveer de tijd die de aarde nodig heeft om rond de zon te draaien; kijk liever naar hoe (duur/goedkoop) deze aandelen zijn t.o.v. hun langetermijngemiddelde, hun concurrenten, de algemene markt, de macro-economische vooruitzichten, hun dividendrendement, de langetermijnrente, enz.

NVSTR schreef: ↑28 september 2023, 11:12

sintorama schreef: ↑28 september 2023, 08:49 Warren Buffett, een actieve value belegger in hart en nieren die alles geleerd heeft van Benjamin Graham raadt zijn familie aan om hun fortuin in een S&P500 indexfonds te steken.

Omdat indexbeleggen per definitie een beter resultaat oplevert, en het via actief beheer onmogelijk is om beter te doen dan een indexfonds?

Of omdat de meeste mensen o.a. niet over de juiste analystische en financiële competenties, en belangrijker nog over de juiste psychologische eigenschappen zoals zichzelf niet overschatten, terughoudendheid, omgaan met verlies, de eigen fouten kunnen toegeven, leren uit het verleden, beïnvloed worden door hypes en mediaberichten, enz. beschikken - waarbij het gebrek aan deze factoren de oorzaak is van de onderprestatie van de meeste "beleggers"?

Als je kijkt naar analytische en financiële competenties om individuele aandelen te selecteren en te beheren dan begint dat al verdacht veel op werken te gelijken. En dan zou je ook de tijd die je daar mee bezig bent in rekening brengen en zien hoeveel je dan daarmee opbrengt per uur.

En je kan dan wel heel erg competent zijn maar hoe verhoudt zich dit tot andere zaken zoals centrale banken die aan het rente-knopje draaien en onverwachte gebeurtenissen zoals Covid.?

Ik zie het effect van de rentestijgingen gewoon rondom mij gebeuren: bedrijven hebben minder werk, er zijn minder vacatures, er worden minder huizen gekocht, gebouwd en gerenoveerd,... want het is allemaal te duur. Mensen beperken zich tot de essentiële zaken die ze nodig hebben.

Dit zal zo nog een tijd verder gaan tot de centrale banken van mening zijn dat de boel voldoende afgekoeld is en dan zullen ze de rente weer een beetje laten zakken. En daar zullen mensen en bedrijven weer moed uit putten en weer meer gaan investeren.

Wanneer zal dat gebeuren? Ik heb geen enkel idee. En ik hoef dat ook niet te weten want ik heb voldoende cash en indexfondsen om gewoon verder te doen zoals ik nu bezig ben.

NVSTR schreef: ↑28 september 2023, 11:12 Omdat indexbeleggen per definitie een beter resultaat oplevert, en het via actief beheer onmogelijk is om beter te doen dan een indexfonds?

Het is niet onmogelijk. Het is bijna onmogelijk.

Ik denk dat het een retorische vraag was en geen stelling.


Ik heb het altijd zeer eenvoudig gevonden om beter te doen, maar ik sta hier blijkbaar alleen in, als ik andere mensen hun reacties en rendementen lees op dit forum.

Maar er wordt wel iets belangrijk aangeraakt: attitude is echt wel zeer belangrijk, en in mijn ogen is attitude veel belangrijker dan vaardigheden.
Dat vind ik voor mezelf ook de grootste uitdaging: jezelf in twijfel durven trekken en je eigen beslissingen durven aanvechten en herzien. Maar ik zie niet in waarom indexbeleggers deze attitude niet hoeven te hebben.

Woz schreef: ↑28 september 2023, 11:31

NVSTR schreef: ↑28 september 2023, 11:12
Omdat indexbeleggen per definitie een beter resultaat oplevert, en het via actief beheer onmogelijk is om beter te doen dan een indexfonds?

Of omdat de meeste mensen o.a. niet over de juiste analystische en financiële competenties, en belangrijker nog over de juiste psychologische eigenschappen zoals zichzelf niet overschatten, terughoudendheid, omgaan met verlies, de eigen fouten kunnen toegeven, leren uit het verleden, beïnvloed worden door hypes en mediaberichten, enz. beschikken - waarbij het gebrek aan deze factoren de oorzaak is van de onderprestatie van de meeste "beleggers"?

Als je kijkt naar analytische en financiële competenties om individuele aandelen te selecteren en te beheren dan begint dat al verdacht veel op werken te gelijken. En dan zou je ook de tijd die je daar mee bezig bent in rekening brengen en zien hoeveel je dan daarmee opbrengt per uur.

Ik beweer zeker niet dat indexbeleggen geen valabel alternatief is voor actief beleggen - meer nog, voor de meeste mensen is dat inderdaad een zeer geschikte oplossing.

Als ik over de afgelopen 20 jaar naar mijn resultaten kijk, dan heeft mijn actieve defensieve en zeker niet foutloze beleggingsstijl beter gescoord dan de relevante benchmarks én in verhouding tot het aantal geïnvesteerde uren een veelvoud opgeleverd dan de gewerkte uren. Dus je argument houdt zeker steek maar eerder als terechte opmerking en minder als een weerlegging.

Woz schreef: ↑28 september 2023, 11:31En je kan dan wel heel erg competent zijn maar hoe verhoudt zich dit tot andere zaken zoals centrale banken die aan het rente-knopje draaien en onverwachte gebeurtenissen zoals Covid.?

Het gebrek aan vrije markt is natuurlijk een belangrijke belemmering, maar ook de resultaten van indexbeleggers zijn aan de consequenties onderhevig.

Woz schreef: ↑28 september 2023, 11:31Ik zie het effect van de rentestijgingen gewoon rondom mij gebeuren: bedrijven hebben minder werk, er zijn minder vacatures, er worden minder huizen gekocht, gebouwd en gerenoveerd,... want het is allemaal te duur. Mensen beperken zich tot de essentiële zaken die ze nodig hebben.

Dit zal zo nog een tijd verder gaan tot de centrale banken van mening zijn dat de boel voldoende afgekoeld is en dan zullen ze de rente weer een beetje laten zakken. En daar zullen mensen en bedrijven weer moed uit putten en weer meer gaan investeren.

Wanneer zal dat gebeuren? Ik heb geen enkel idee. En ik hoef dat ook niet te weten want ik heb voldoende cash en indexfondsen om gewoon verder te doen zoals ik nu bezig ben.

Deze conjunctuurbeweging is natuurlijk van alle tijden, maar beter dat je dit zelf opmerkt en opvolgt dan dat je er geen oog voor hebt.

Aerolla schreef: ↑28 september 2023, 11:46 Ik denk dat het een retorische vraag was en geen stelling.


Ik heb het altijd zeer eenvoudig gevonden om beter te doen, maar ik sta hier blijkbaar alleen in, als ik andere mensen hun reacties en rendementen lees op dit forum.

Inderdaad, "simple, not easy".

Aerolla schreef: ↑28 september 2023, 11:46 Maar er wordt wel iets belangrijk aangeraakt: attitude is echt wel zeer belangrijk, en in mijn ogen is attitude veel belangrijker dan vaardigheden.
Dat vind ik voor mezelf ook de grootste uitdaging: jezelf in twijfel durven trekken en je eigen beslissingen durven aanvechten en herzien. Maar ik zie niet in waarom indexbeleggers deze attitude niet hoeven te hebben.

Klopt, en dat is ook inderdaad de reden waarom Buffett het zoveel mensen - maar niet iedereen - aanraadt.