reteiP schreef: ↑19 februari 2024, 09:52 Wat zijn NAVO bijdragen juist?

...

Stel je voor dat Alexander De Croo gaat foeteren dat de Amerikanen toch wel eens dringend meer geld zouden moeten vrijmaken voor onderwijs en gezondsheidzorg. Hij zou net zoveel recht van spreken hebben als een Trump. Meer zelfs want Trump is louter een kandidaat op het presidentschap natuurlijk.

Het bondgenoot van de NAVO zijn veronderstelt dat je zelf ook een bijdrage kunt leveren in geval er een conflict uit te vechten is. Je kan daar over zeggen wat je wil maar de eventuele bijdrage die bv ons land kan leveren is beneden alle peil, zowel op gebied van inzetbaar materiaal, manschappen en munitie. Meer dan wat ouderwetse uitrusting kon België bv niet leveren aan Oekraïne. Een zelf opgelegde minimum norm van 2% bbp die tot voor jaren niet eens werd gehaald illustreert alleen maar dat wij teren op de militaire capaciteiten van de VS en dat de opmerkingen vanuit de VS meer dan terecht zijn. Die komen trouwens niet enkel van Trump, ook zijn voorgangers hebben daar meermaals toe opgeroepen, weliswaar op een iets minder uitgesproken manier. Maar het was precies wel nodig dat de zaken eens op scherp gesteld werden eer het besef hier doordringt. En je stelt nu wel dat de EU door de Krim wakker geworden is maar mocht Europa militair capabel zijn tijdens haar expansie drang richting Oost, zou Poetin het misschien niet geriskeerd hebben om de Krim en Oekraïne aan te vallen. Nu er voorlopig vanuit de VS geen wapentuig wordt geleverd aan Oekraïne blijkt nog maar eens dat Europa die noodzaak niet kan overnemen, gewoonweg omdat we zelf zo goed als niks hebben. In Rusland wordt reeds een oorlogsindustrie opgestart, Oekraïne gaat die oorlog niet meer winnen, niet enkel door gebrek aan materiaal maar ook door gebrek aan soldaten, hoog tijd dat wij onze defensie capaciteiten stevig gaan opschalen, er zijn namelijk nog een paar voormalige Sovjet staten die Rusland terug wil.

Het vergelijk met De Croo en onderwijs en gezondheidszorg is ronduit belachelijk, ten eerste is er voor zover ik weet geen onderwijs en gezondheidszorg alliantie met de VS waarbij leden hun bijdrage moeten leveren. En ten tweede, zo goed doen wij het nu ook weer niet op dat gebied, we zijn dus niet in een positie waarmee we anderen de les te leren hebben.

vortex schreef: ↑19 februari 2024, 11:27
Het bondgenoot van de NAVO zijn veronderstelt dat je zelf ook een bijdrage kunt leveren in geval er een conflict uit te vechten is. Je kan daar over zeggen wat je wil maar de eventuele bijdrage die bv ons land kan leveren is beneden alle peil, zowel op gebied van inzetbaar materiaal, manschappen en munitie. Meer dan wat ouderwetse uitrusting kon België bv niet leveren aan Oekraïne.

- Oekraine is geen NAVO land. Dus je kan het al dan niet bijdragen aan alliantieopdrachten niet aftoetsen aan deze case.
- Elk land moet zijn eigen specialisaties kunnen hebben naar wat er historisch militair gezien van nut is voor dat land zelf. Defensie is er nog altijd in eerste instantie voor je eigen land en niet voor de alliantie. En zoals ik al zei, de alliantie heeft nog geen enkele keer beroep gedaan op de VS, enkel omgekeerd.
- De EU alliantie is de VS al voorbij qua militaire hulp aan Oekraine. Dat België geen land is met focus op artillerie is maar normaal, dat je daar op korte termijn plots veel verwacht is onrealistisch.

vortex schreef: ↑19 februari 2024, 11:27 Een zelf opgelegde minimum norm van 2% bbp die tot voor jaren niet eens werd gehaald illustreert alleen maar dat wij teren op de militaire capaciteiten van de VS en dat de opmerkingen vanuit de VS meer dan terecht zijn. Die komen trouwens niet enkel van Trump, ook zijn voorgangers hebben daar meermaals toe opgeroepen, weliswaar op een iets minder uitgesproken manier. Maar het was precies wel nodig dat de zaken eens op scherp gesteld werden eer het besef hier doordringt. En je stelt nu wel dat de EU door de Krim wakker geworden is maar mocht Europa militair capabel zijn tijdens haar expansie drang richting Oost, zou Poetin het misschien niet geriskeerd hebben om de Krim en Oekraïne aan te vallen.

Akkoord dat we te laks gereageerd hebben in 2014 en daar nu de miserie van zien. Maar er is sinds dien wel veel veranderd, vooral daar waar het er echt toe doet. Duitsland krikt zijn budget op en het wurgmiddel van de Nordstream is van de baan. Polen, Finland en de Baltische staten zitten ook ruim boven het nodige budget inc. actieve manschappen.
Trump roept vooral zaken die zijn achterban graag hoort. Daar lijken ze te denken dat Europa geld aan de VS moet.
Dat de VS geopolitiek gezien in een droomsituatie zit om zijn land te verdedigen is al eeuwen zo, dat is geen 'virtue'. En dat Europa afkeer heeft van klassieke oorlogsvoering hoeft ook niet te verbazen toch?

vortex schreef: ↑19 februari 2024, 11:27 Nu er voorlopig vanuit de VS geen wapentuig wordt geleverd aan Oekraïne blijkt nog maar eens dat Europa die noodzaak niet kan overnemen, gewoonweg omdat we zelf zo goed als niks hebben. In Rusland wordt reeds een oorlogsindustrie opgestart, Oekraïne gaat die oorlog niet meer winnen, niet enkel door gebrek aan materiaal maar ook door gebrek aan soldaten, hoog tijd dat wij onze defensie capaciteiten stevig gaan opschalen, er zijn namelijk nog een paar voormalige Sovjet staten die Rusland terug wil.

Je klinkt wel jaloers op die oorlogsindustrie.
Het tekort in Oekraine ligt meer aan het offensieve ipv aan het defensieve. En opnieuw, het is geen NAVO land dus de militaire capaciteit van Europa aftoetsen aan de situatie daar is niet correct, de NAVO is ook altijd een defensieve alliantie geweest. De Russen gaan ook maar de conflicten aan die ze makkelijk denken te winnen, zelfs in de huidige patstelling is het een catastrofaal economisch en demografisch verlies. Er zijn honderden metrieken om geluk te gaan aftoetsen en de grootte van een land in oppervlakte is voor zover ik weet geen heel belangrijke factor daarin.

vortex schreef: ↑19 februari 2024, 11:27 Het vergelijk met De Croo en onderwijs en gezondheidszorg is ronduit belachelijk, ten eerste is er voor zover ik weet geen onderwijs en gezondheidszorg alliantie met de VS waarbij leden hun bijdrage moeten leveren. En ten tweede, zo goed doen wij het nu ook weer niet op dat gebied, we zijn dus niet in een positie waarmee we anderen de les te leren hebben.

Die vergelijkig is helemaal niet belachelijk. Als er een doel % is van het BBP voor militaire uitgaven gaat de rest van je BBP naar alle andere zaken. Waarom moet de VS een veelvoud van het doel % uitgeven? Vooral als het blijkbaar niet onvoorwaardelijk is. Als je de BBP van alle NAVO landen optelt en de militaire uitgaven ertegenover afzet kom je ruim boven de 2% en toch zitten we weer in een soort wapenwedloop.

reteiP schreef: ↑19 februari 2024, 11:56 - Oekraine is geen NAVO land. Dus je kan het al dan niet bijdragen aan alliantieopdrachten niet aftoetsen aan deze case.

Het geeft wel aan dat Europa geen reserves heeft, en dat de steun van de VS, de EU en de inzet van Oekraïne het destijds zwak verklaarde leger van Poetin na twee jaar niet heeft kunnen terug dringen.

reteiP schreef: ↑19 februari 2024, 11:56 Akkoord dat we te laks gereageerd hebben in 2014 en daar nu de miserie van zien. Maar er is sinds dien wel veel veranderd, vooral daar waar het er echt toe doet. Duitsland krikt zijn budget op en het wurgmiddel van de Nordstream is van de baan. Polen, Finland en de Baltische staten zitten ook ruim boven het nodige budget inc. actieve manschappen.

Jaja, die buurlanden hebben het wel begrepen dat ze best voor hun eigen veiligheid gaan zorgen, zo heel veel vertrouwen in de NAVO, de VS en Europa gaan die Baltische staten nu ook weer niet meer hebben na het opdrogen van de steun aan Oekraïne en de overmacht van de Russen.

reteiP schreef: ↑19 februari 2024, 11:56 Je klinkt wel jaloers op die oorlogsindustrie.
Het tekort in Oekraine ligt meer aan het offensieve ipv aan het defensieve.

Jaloers op die oorlogsindustrie? Je zou dat beter lezen zoals het bedoeld is, namelijk als waarschuwing.
En hoe dan ook Oekraïne heeft een ernstig tekort aan wapentuig en gaat daardoor extra manschappen en terrein verliezen, misschien zelfs gans hun land. Maar ja, als we alle bijdragen van de EU NAVO leden optellen, en dat tegenover het ganse bbp van de EU zetten, dan halen we de onszelf opgelegde minimum 2% bbp investeringen. Of dat Poetin er van zal weerhouden om na Oekraïne de Baltische staten aan te vallen gaan we nog moeten afwachten hé.

vortex schreef: ↑19 februari 2024, 13:07

reteiP schreef: ↑19 februari 2024, 11:56 - Oekraine is geen NAVO land. Dus je kan het al dan niet bijdragen aan alliantieopdrachten niet aftoetsen aan deze case.

Het geeft wel aan dat Europa geen reserves heeft, en dat de steun van de VS, de EU en de inzet van Oekraïne het destijds zwak verklaarde leger van Poetin na twee jaar niet heeft kunnen terug dringen.

reteiP schreef: ↑19 februari 2024, 11:56 Akkoord dat we te laks gereageerd hebben in 2014 en daar nu de miserie van zien. Maar er is sinds dien wel veel veranderd, vooral daar waar het er echt toe doet. Duitsland krikt zijn budget op en het wurgmiddel van de Nordstream is van de baan. Polen, Finland en de Baltische staten zitten ook ruim boven het nodige budget inc. actieve manschappen.

Jaja, die buurlanden hebben het wel begrepen dat ze best voor hun eigen veiligheid gaan zorgen, zo heel veel vertrouwen in de NAVO, de VS en Europa gaan die Baltische staten nu ook weer niet meer hebben na het opdrogen van de steun aan Oekraïne en de overmacht van de Russen.

reteiP schreef: ↑19 februari 2024, 11:56 Je klinkt wel jaloers op die oorlogsindustrie.
Het tekort in Oekraine ligt meer aan het offensieve ipv aan het defensieve.

Jaloers op die oorlogsindustrie? Je zou dat beter lezen zoals het bedoeld is, namelijk als waarschuwing.
En hoe dan ook Oekraïne heeft een ernstig tekort aan wapentuig en gaat daardoor extra manschappen en terrein verliezen, misschien zelfs gans hun land. Maar ja, als we alle bijdragen van de EU NAVO leden optellen, en dat tegenover het ganse bbp van de EU zetten, dan halen we de onszelf opgelegde minimum 2% bbp investeringen. Of dat Poetin er van zal weerhouden om na Oekraïne de Baltische staten aan te vallen gaan we nog moeten afwachten hé.

Volledig eens met Vortex.

Aan al die die zo op Trump zijn uitlatingen bashen. Als men lid wil zijn van de plaatselijke tennisclub en men betaalt al jaren je lidgeld niet volledig, mag de grootste bijdrager van die club dan niet zeggen dat leden die eigenlijk geen lid zijn daar ze hun lidgeld niet volgens de regels hebben betaald eruit vliegen. Velen zouden dat normaal vinden dat iemand die zijn lidgeld niet betaalt uit een club vliegt maar als we het over de Navo hebben, dan bashen we liever op de US en op mensen als Trump dan de onkunde te zien van onze eigen leiders en onze eigen onwetenheid.

België, en dan zeker onze Waalse vrienden, hadden door deze crisis hun economie uit het slop kunnen halen en hun werkloosheid serieus doen dalen. FN staat wereldwijd aangeschreven als een Top bedrijf? Ze hadden hun productie moeten opdrijven, uitbreiden en 24/24 produceren. Er is toch een Europees fonds dat alle munitie opkoopt.
Het feit dat heel de machtige Europese economie Rusland nog niet eens kan bijbenen als het alleen al over munitieproductie gaat zegt veel, zeker als je weet dat deze oorlog al sinds 2014 in de sterren stond geschreven en hij al 2 jaar effectief bezig is.

Een zoveelste duidelijk bewijs van niet alleen het falen van de EU maar ook van de bekrompen geest van velen van hun inwoners. Altijd maar bashen op de US tot we ze nodig hebben, dan zijn ze ineens goed genoeg ...

dat de baltische landen in sneltempo hun grenzen aant versterken zijn wijst er volgens mij op dat Oekraine binnenkort gaat vallen

Oekraïne zit zonder geld en zonder munitie. De soldaten zijn moe en het geloof in een overwinning is weg. Het ziet er niet goed uit. De andere Europese landen zullen een versnelling hoger moeten schakelen om te herbewapenen. We betalen nu de prijs voor 30 jaar verwaarlozing van onze legers en onze defensie-industrie.

Yaris schreef: ↑20 februari 2024, 21:09 Oekraïne zit zonder geld en zonder munitie. De soldaten zijn moe en het geloof in een overwinning is weg. Het ziet er niet goed uit. De andere Europese landen zullen een versnelling hoger moeten schakelen om te herbewapenen. We betalen nu de prijs voor 30 jaar verwaarlozing van onze legers en onze defensie-industrie.

Hoho, we hebben nog een heel oude mijnenveger en die gaat naar de Navo oefening in de Oostzee.

"De Belgische Defensie toont opnieuw de wil om militaire steun aan de NAVO te leveren. BNS Crocus zal in de komende maand haar expertise in mijnenbestrijding meenemen om met de alliantie samen te werken in het noorden van Europa. Mijnen blijven namelijk een reële dreiging voor de navigatie", zegt de commandant van de marine, Tanguy Botman, in een persbericht.

Volgens defensieminister Ludivine Dedonder blijft de Belgische marine wereldtop op het vlak van ontmijning. "Ik ben ervan overtuigd dat zij hun kennis en vakmanschap zullen delen met onze partnerlanden in het belang van veilige vaarroutes op zee. Deze oefening toont aan dat de alliantie klaar staat wanneer nodig om samen te werken aan ieders veiligheid."

Ik vraag me af wat er met al die mooie Leopard tanks die deels het probleem ginder gingen oplossen is gebeurd ?

karine schreef: ↑21 februari 2024, 05:04 Ik vraag me af wat er met al die mooie Leopard tanks die deels het probleem ginder gingen oplossen is gebeurd ?

Heb ik mij ook al afgevraagd.
Maanden gepalaver , algemene consensus van vele specialisten dat er een significante verandering ging zijn op het slagveld.
Of ze zijn nog niet geleverd , of de inschatting van vele van die experts was toch helemaal dat niet ....

En die Challenger 2 tanks ook niet te veel meer van gehoord?

karine schreef: ↑21 februari 2024, 05:04 Ik vraag me af wat er met al die mooie Leopard tanks die deels het probleem ginder gingen oplossen is gebeurd ?

Zoveel verbeelding is daar nochtans niet voor nodig.

KV schreef: ↑21 februari 2024, 07:44

karine schreef: ↑21 februari 2024, 05:04 Ik vraag me af wat er met al die mooie Leopard tanks die deels het probleem ginder gingen oplossen is gebeurd ?

Heb ik mij ook al afgevraagd.
Maanden gepalaver , algemene consensus van vele specialisten dat er een significante verandering ging zijn op het slagveld.
Of ze zijn nog niet geleverd , of de inschatting van vele van die experts was toch helemaal dat niet ....

Op het slagveld blijken die tanks toch niet zo onverwoestbaar, meerdere Russische propaganda filmpjes te vinden waarbij ze met drones of raketten Leopards uitschakelen. En er zijn een groot aantal tanks defect en wegens gebrek aan onderdelen en expertise om ze te herstellen niet inzetbaar. Die Leopard 1 tanks waren natuurlijk al oud en vaak afgedankt materiaal, zonder opgeleide technische eenheden en reserve stukken staan die binnen de kortste keren buiten strijd. Blijkt dat de weinige Leopards die nog bruikbaar zijn, enkel nog als achteruit geschoven artillerie worden ingezet met een 105mm kanon stelt dat niet zo veel voor.

De typische gang van zaken:

1. Oekraïne zeurt maandenlang om meer en betere wapens: tanks, raketten, F-16's;
2. de westerse regeringen houden al die tijd de boot af om Poetin niet voor het hoofd te stoten: hij zou dat eens als een escalatie kunnen zien;
3. uiteindelijk gaan ze toch overstag;
4. er wordt echter maar een klein aantal geleverd en het gaat om oud en gebrekkig materieel;
5. eerst moet nog personeel opgeleid worden om de wapens te kunnen bedienen;
6. er is zo goed als geen impact op het slagveld;
7. terug naar stap 1: het proces begint opnieuw voor andere wapens.

vortex schreef: ↑21 februari 2024, 08:48

KV schreef: ↑21 februari 2024, 07:44

Heb ik mij ook al afgevraagd.
Maanden gepalaver , algemene consensus van vele specialisten dat er een significante verandering ging zijn op het slagveld.
Of ze zijn nog niet geleverd , of de inschatting van vele van die experts was toch helemaal dat niet ....

Op het slagveld blijken die tanks toch niet zo onverwoestbaar, meerdere Russische propaganda filmpjes te vinden waarbij ze met drones of raketten Leopards uitschakelen. En er zijn een groot aantal tanks defect en wegens gebrek aan onderdelen en expertise om ze te herstellen niet inzetbaar. Die Leopard 1 tanks waren natuurlijk al oud en vaak afgedankt materiaal, zonder opgeleide technische eenheden en reserve stukken staan die binnen de kortste keren buiten strijd. Blijkt dat de weinige Leopards die nog bruikbaar zijn, enkel nog als achteruit geschoven artillerie worden ingezet met een 105mm kanon stelt dat niet zo veel voor.

En met de F-16 zal het op hetzelfde uitdraaien ....

We geven al onze oude troep weg en het gevolg is dat we zelfs de illusie niet meer hebben dat we goed bewapend zijn.