Goede en goedkope pensioenfondsen bestaan gewoon niet. Het zijn geen liefdadigheidsinstellingen.

Waarom een Belgisch pensioenspaarfonds? Argenta scoort wel als beste van de Belgische klas, maar internationaal zeker niet. Wat is het verschil met een pensioenspaarfonds van Athora of Alliance bijvoorbeeld?

JOKER247 schreef: ↑10 april 2024, 11:34 Goede en goedkope ... bestaan gewoon niet.

Doet me denken aan die grafiek. Wat je ook kiest, je moet altijd iets laten vallen.

Voordat een verstandig mens geld gaat besteden aan een pensioenfonds, rekent hij toch zeker uit wat hij na kosten netto krijgt op zijn 65e en wat dat geld dan nog waard is.
Je beseft dan heel snel dat je het beter zelf kunt doen.

JOKER247 schreef: ↑10 april 2024, 11:31

pmu schreef: ↑10 april 2024, 11:22

Wat bedoel je hiermee? Hun pensioenfonds is toch een stuk goedkoper, zowel qua instapkosten als lopende kosten?

Pensioen moet je gewoon in eigen beheer opbouwen. Bij een bank of pensioenfonds hou je nooit de inflatie bij. Je betaalt alleen maar mee aan hun grote gebouwen, personeel, auto's, andere kosten en winst.

Natuurlijk hou je de inflatie wel bij met pensioenspaarfondsen van banken. Ik ben het ermee eens dat die beter kunnen, maar ze gedragen zich uiteindelijk wel als normale gemengde fondsen, zij het (om wettelijke redenen) met een overwicht in Europese activa.

De performantie van pensioenspaarfondsen was echter niet het onderwerp van de vraagsteller.

Pensioensparen geeft een belastingvoordeel van 30%. Daarom blijf ik het doen, hoe hard de tegenstanders ook roepen dat het niets opbrengt.

Mijn vraag is vooral: klopt het dat argenta in hun verslagen van de kosten geen rekening houdt met de beheerskosten van 1,74%(?) en dit gewoon in het rendement berekent?
Ik snap niet waarom we dan een verslag van kosten moeten krijgen als ze toch niet transparant zijn.

Ik besef dat het een instelling is die winst moet maken en als je het goed uitzoekt dit ook wel beseft, maar mensen die enkel naar dit verslag kijken, kunnen "bescheten" aankomen.

Yaris schreef: ↑10 april 2024, 12:05 Pensioensparen geeft een belastingvoordeel van 30%. Daarom blijf ik het doen, hoe hard de tegenstanders ook roepen dat het niets opbrengt.

Idem: bij mij is het niet of/of, maar en/en. Ik weet niet of we belastingsvoordeel krijgen bij buitenlandse instellingen, maar dit is me te veel gedoe/gemak en te weinig gemoedsrust voor deze lange termijn.

Pensioensparen zorgt voor wat extra spreiding en het gaat over zo'n laag begrenst bedrag ( 990 euro in het optimale geval ) dat dit niet wil zeggen dat je zelf niet aan pensioenopbouw kan doen.

Tevens ben ik het absoluut niet eens met de "schreeuwers" dat je het beter altijd zelf kan doen. Voor sommige zal dit inderdaad zo zijn, voor de grote meerderheid die braaf luisteren naar hun grootbank alvast niet ...

Yaris schreef: ↑10 april 2024, 12:05 Pensioensparen geeft een belastingvoordeel van 30%. Daarom blijf ik het doen, hoe hard de tegenstanders ook roepen dat het niets opbrengt.

Je kunt natuurlijk wat je aan belasting bespaart aan de bank geven. Net wie je het het meeste gunt.
Trouwens je bespaart die 30% alleen maar op een beperkt per jaar (ik meen 990 euro).
Als dat klopt bespaar je 297 euro. Kijk maar eens wat je bank rekent per jaar naarmate het bedrag hoger wordt.

huisjetuintjefiets schreef: ↑19 januari 2024, 12:47
Obligatiefonds Argenta Portfolio Very Defensive R
Bijna volledig in obligaties.

5 jaar return 0,29%

Niet te verwonderen als je 1,2% jaarlijkse kosten betaalt.

Het fonds heeft een netto rendement voor kosten van ongeveer 1,5%. 80% daarvan verdwijnt in de zakken van Argenta.

Het argument van Argenta zal zijn: actief beheer is duur. Of de resultaten nu goed zijn of archislecht: het kost Argenta evenveel. Het standpunt van de klant (jullie pikken 80% van de winst in), is niet relevant.

Ik draai al wat langer mee in deze wereld, en heb wel wat begrip voor het standpunt van de banken. (nu niet volledig begrip, maar toch).

Uiteindelijk is het de klant zelf die ervoor kiest im ipv de standaard spaarrekening of de staatsbon op de beurs te willen spelen wegens (vermeend) grotere opbrengsten. En voor klanten die te weinig vermogen of kennis hebben om dat zelfstandig te kunnen, willen de banken dat best faciliteren door middel van fondsen. Natuurlijk kost een dergelijke dienst geld, en wordt dat doorberekend aan de clienten. Ik zie daar niets onredelijks in. En dat dat rond de 1-1.5% kos,t is op zich ook niet onredelijk. De beheerders werken ook niet voor niet, de andere medewerkers ook niet, en de benodigde IT systemen kosten ook wat.

Als je wilt meedoen op de beurs en je hebt te weinig tijd, kennis of vermogen, dan moet je een adviseur inschakelen en dat kost geld, en je kunt zelf de afweging maken of het na die kosten nog steeds interessant is.

In extreme gevallen, zoals het obligatiefonds dat je noemt, kun je het de banken wel verwijten dat ze dat verkopen, dan kwijten ze zich slecht van hun zorgplicht (hoewel daar ook wel een nuance bij te maken is: als je als klant spreiding wilt, en alles wilt LATEN uitvoeren, en ook nog iemand die de beste deals in de markt zoekt, dan kost dat wat. En als de rente hoog staat, en de opbrengst van zo'n fonds is bijvoorbeeld 5 of 6 % dan kan het nog best wel een geschikt aanbod voor de client zijn. Het is nu gewoon toevallig een tijd waarin de rente laag is).

Ook als ze de fondsen hard pushen omdat dat zulke goede investeringen zouden zijn, kun je er vragen bij stellen.

Maar in het algemeen is er niets verwerpelijks aan het aanbieden van fondsen en daar een redelijke kost voor aanrekenen.

Of de klant niet ergens een betere deal kan doen, is een heel andere vraag. Waarschijnlijk wel, door middel van ETFs, maar je kunt de banken moeilijk verwijten dat ze dat niet melden aan de klant. Een verkoper van Mercedes zal ook niet tegen de klant zeggen dat hij beter af is met een Citroen, dat kun je niet verwachten.

Kortom: Ik zal bankfondsen vrijwel altijd afraden aan beleggers, maar heb begrip voor de banken dat zij ze aanbieden (er is blijkbaar een vraag naar die dingen, don't ask me why).

Kempen123 schreef: ↑10 april 2024, 15:16

huisjetuintjefiets schreef: ↑19 januari 2024, 12:47
Obligatiefonds Argenta Portfolio Very Defensive R
Bijna volledig in obligaties.

5 jaar return 0,29%

Niet te verwonderen als je 1,2% jaarlijkse kosten betaalt.

Het fonds heeft een netto rendement voor kosten van ongeveer 1,5%. 80% daarvan verdwijnt in de zakken van Argenta.

Het argument van Argenta zal zijn: actief beheer is duur. Of de resultaten nu goed zijn of archislecht: het kost Argenta evenveel. Het standpunt van de klant (jullie pikken 80% van de winst in), is niet relevant.

Ik draai al wat langer mee in deze wereld, en heb wel wat begrip voor het standpunt van de banken. (nu niet volledig begrip, maar toch).

Uiteindelijk is het de klant zelf die ervoor kiest im ipv de standaard spaarrekening of de staatsbon op de beurs te willen spelen wegens (vermeend) grotere opbrengsten. En voor klanten die te weinig vermogen of kennis hebben om dat zelfstandig te kunnen, willen de banken dat best faciliteren door middel van fondsen. Natuurlijk kost een dergelijke dienst geld, en wordt dat doorberekend aan de clienten. Ik zie daar niets onredelijks in. En dat dat rond de 1-1.5% kos,t is op zich ook niet onredelijk. De beheerders werken ook niet voor niet, de andere medewerkers ook niet, en de benodigde IT systemen kosten ook wat.

Als je wilt meedoen op de beurs en je hebt te weinig tijd, kennis of vermogen, dan moet je een adviseur inschakelen en dat kost geld, en je kunt zelf de afweging maken of het na die kosten nog steeds interessant is.

In extreme gevallen, zoals het obligatiefonds dat je noemt, kun je het de banken wel verwijten dat ze dat verkopen, dan kwijten ze zich slecht van hun zorgplicht (hoewel daar ook wel een nuance bij te maken is: als je als klant spreiding wilt, en alles wilt LATEN uitvoeren, en ook nog iemand die de beste deals in de markt zoekt, dan kost dat wat. En als de rente hoog staat, en de opbrengst van zo'n fonds is bijvoorbeeld 5 of 6 % dan kan het nog best wel een geschikt aanbod voor de client zijn. Het is nu gewoon toevallig een tijd waarin de rente laag is).

Ook als ze de fondsen hard pushen omdat dat zulke goede investeringen zouden zijn, kun je er vragen bij stellen.

Maar in het algemeen is er niets verwerpelijks aan het aanbieden van fondsen en daar een redelijke kost voor aanrekenen.

Of de klant niet ergens een betere deal kan doen, is een heel andere vraag. Waarschijnlijk wel, door middel van ETFs, maar je kunt de banken moeilijk verwijten dat ze dat niet melden aan de klant. Een verkoper van Mercedes zal ook niet tegen de klant zeggen dat hij beter af is met een Citroen, dat kun je niet verwachten.

Kortom: Ik zal bankfondsen vrijwel altijd afraden aan beleggers, maar heb begrip voor de banken dat zij ze aanbieden (er is blijkbaar een vraag naar die dingen, don't ask me why).

Een vraag die ze zelf maken ...
Al de mensen, de meerderheid van de bevolking spijtig genoeg, die nog met vertrouwen naar hun bankier gaat zal deze brol aangesmeerd krijgen. Een groep die al zelf wat moeite heeft gedaan en misschien zelf met een tracker of een fonds richting hun "beleggingsspecialist" gaat zal meestal ook van een kale rit terug komen; of het wordt hun zo afgeraden of de bank biedt het niet aan ... Dus ook voor de meesten onder deze groep, buiten de enkelingen die volhouden en het zelf dan maar ergens anders zoeken en kopen, zal deze brol aangesmeerd worden.

Mij hebben ze in een lang verleden ook liggen gehad, geef ik eerlijk toe, maar ik heb de switch gemaakt; maar als ik rond mij kijk durft bijna niemand die ik ken van de mensen van mijn leeftijd of erboven deze te maken. Het vertrouwen in hun bankier blijft hoog ...

voorheenCP1234 schreef: ↑10 april 2024, 17:03
Een vraag die ze zelf maken ...
Al de mensen, de meerderheid van de bevolking spijtig genoeg, die nog met vertrouwen naar hun bankier gaat zal deze brol aangesmeerd krijgen. Een groep die al zelf wat moeite heeft gedaan en misschien zelf met een tracker of een fonds richting hun "beleggingsspecialist" gaat zal meestal ook van een kale rit terug komen; of het wordt hun zo afgeraden of de bank biedt het niet aan ... Dus ook voor de meesten onder deze groep, buiten de enkelingen die volhouden en het zelf dan maar ergens anders zoeken en kopen, zal deze brol aangesmeerd worden.

Ik zie het traditionele beleggingsfonds niet als brol. Wel als een duur product, waar er ook goedkopere maar even goede producten zijn. ETF's zijn nog niet zo lang breed beschikbaar, vergeet dat niet.

Waar ik wel moeite mee heb is met constructies waarin de kost relatief hoog is vergeleken met het verwachte rendement. Zoals bijvoorbeeld het eerder genoemde obligatiefonds. Op een gegeven moment (maar ik kan niet zeggen waar precies de grens ligt) wordt het crimineel om dat aan te bieden, en al helemaal om dat te promoten.

Ik weet niet of ze de vraag zelf maken. Dat is een beetje kip-en-ei. Op een gegeven moment zag de grote massa dat de elite het heel lekker deed op de beurs, en wilde iedereen wel een stukje van de taart. En als je 10% kunt krijgen, maar je moet daarvoor 1,5% afstaan, dan is dat nog steeds een goede deal. Ik zie de beleggingsfondsen meer als het aanbodaspect van een bredere maatschappelijke trend.

Waar het uiteindelijk om draait: verwacht je van de bankmedewerker dat hij aanbeveelt wat het beste is voor de klant ('haal uw geld hier weg, neem een rekening bij een goedkope internetbroker en koop ETFs'), of wat goed is voor zijn klant binnen het productenpakket dat zijn bank aanbiedt?

Ik heb ook in het verleden wel beleggingsfondsen van banken gehad. In de tijd dat de kosten nog veel minder duidelijk waren en er ook veel minder goede alternatieven waren en ik zelf ook minder kennis had. Ik beschouw dat niet als 'liggen hebben', eerder als 'in die tijd acceptabele (maar misschien niet optimale) keuzes'

Probleem is dat banken heel graag ingewikkelde ( brol ) producten verkopen die allemaal mooi lijken op papier maar waarbij je in 9 op de 10 gevallen al mag blij zijn dat je je op het einde van de rit je startkapitaal na de instapkost terug ziet ... KBC was hier een "specialist" in maar toen na de bankencrisis die ineens de rangen bij Argenta overspoelden zag je daar ook steeds meer zo'n producten opduiken.

Moesten ze alleen maar een te hoge beheerskost vragen maar de producten wel goed zijn zou ik er ook geen probleem mee hebben.

guest0306 schreef: ↑10 april 2024, 12:13 Mijn vraag is vooral: klopt het dat argenta in hun verslagen van de kosten geen rekening houdt met de beheerskosten van 1,74%(?) en dit gewoon in het rendement berekent?
Ik snap niet waarom we dan een verslag van kosten moeten krijgen als ze toch niet transparant zijn.

Ik besef dat het een instelling is die winst moet maken en als je het goed uitzoekt dit ook wel beseft, maar mensen die enkel naar dit verslag kijken, kunnen "bescheten" aankomen.

Ik merk dat (helaas) nog niemand op je vraag gereageerd heeft. Ik heb zelf geen fondsen bij Argenta afgezien van hun pensioenspaarfonds, maar in principe moeten de beheerskosten van klassieke fondsen ook in het kostenverslag opgenomen zijn. De beheerskosten van 1,7% worden wel opgesplitst in verschillende categorieën, voornamelijk "Lopende vergoedingen" (vergoeding voor fondsbeheerder), en "Retrocessies" (vergoeding voor de bank die het fonds verkoopt).