Woz schreef: ↑24 oktober 2024, 06:43 Wat snap je niet aan het woord investeren?

Zaken zoals onderwijs, gezondheidszorg, sociale zekerheid,... zijn net zo goed investeringen die de samenleving heel veel opbrengen.

Maar jij zou dat afbouwen omdat je er in eerste instantie geld moet in investeren?

Investeren is bij jou een mooiere omschrijving voor “meer belastingen heffen”. De werkende klasse “investeert” al meer dan 50% van hun arbeidskost. We hebben trouwens toch een goede gezondheidszorg, onderwijs en sociale zekerheid? Daar zit volgens mij het probleem niet.

Als je jezelf wil spiegelen aan het Scandinavische model dan moet je dat niet enkel aan de uitgavenzijde doen (we investeren trouwens al meer dan die landen, zie de 52,7% belastingdruk) maar ook aan de inkomstenzijde.en dan komen we bij het pijnpunt: de lage activiteitsgraad. Hoe meer mensen een job hebben hoe meer belastingen er binnen kolen en hoe meer de overheid kan “investeren”.

Het is mooi als Vivaldi 80% vooropstelt als norm inzake werkzaamheid. Maar in de praktijk deden ze er niks aan, met alle budgettaire gevolgen van dien. Als je weet dat we aan amper 71,9% gemiddeld kolen en Brussel en Wallonië amper aan 65% dan weet je wat je waar het schoentje wringt. 65% wil zeggen dat ruim 35% of circa 1 op de 3 mogelijk actieven NIET actief is.

Alle Scandinavische landen halen die 80% norm, ook onze buurlanden Nederland en Duitsland doen dat. Hebben die dan soms een gezondere bevolking, een andere fysionomie of zo? Of een ander beleid terzake?

Enige manier om mensen aan het werk te krijgen is ze minder geld geven. Klinkt hard, maar als je dat niet doet gaat het niet veranderen.
Idem met sociale woningen, je moet zorgen dat die niet nodig zijn, ipv altijd maar meer. De gedachte van, de overheid moet mij maar een woning zorgen moet eruit.

Onderwijs, veel te veel middenkader, teveel die geen les geven maar wel op de loonlijst staan.

Ons land heeft een uitgavenprobleem, veel minder een inkomstenprobleem. Dus moet je snoeien, ik zie dat amper in die geweldige nota volgens hunzelf.

Woz schreef: ↑23 oktober 2024, 21:04 Snappen jullie dan niet hoeveel menselijk potentieel jullie weggooien door mensen die in moeilijke omstandigheden opgroeien aan de kant te schuiven met het motto 'gratis bestaat niet'?

Denk toch eens op de lange termijn.

Volgens mij wordt er heel veel potentieel weggegooid door die zogenaamde "kansarmen" voor de rest van hun leven in hangmatten te leggen. Het is juist door de bepampering dat je steeds meer van die "kansarmen" kweekt. Men had beter 20 jaar geleden eens aan de lange termijn gedacht ipv steeds meer te herverdelen zodat werken aan een minimum loon nog amper meer oplevert dan in de sociale hangmat te liggen.

Woz schreef: ↑24 oktober 2024, 06:43 Wat snap je niet aan het woord investeren?
Zaken zoals onderwijs, gezondheidszorg, sociale zekerheid,... zijn net zo goed investeringen die de samenleving heel veel opbrengen.

Volgens mij wordt het woord "investeren" te snel gebruikt. De nieuwe belastingsgolf dient niet om te investeren, maar om putten te vullen.
Het is fundamenteel fout te denken dat we in ruil voor hogere belastingen een beter onderwijs krijgen, we zullen een duurder onderwijs krijgen.

MeneerParmentier schreef: ↑24 oktober 2024, 09:24

Woz schreef: ↑24 oktober 2024, 06:43 Wat snap je niet aan het woord investeren?
Zaken zoals onderwijs, gezondheidszorg, sociale zekerheid,... zijn net zo goed investeringen die de samenleving heel veel opbrengen.

Volgens mij wordt het woord "investeren" te snel gebruikt. De nieuwe belastingsgolf dient niet om te investeren, maar om putten te vullen.
Het is fundamenteel fout te denken dat we in ruil voor hogere belastingen een beter onderwijs krijgen, we zullen een duurder onderwijs krijgen.

+ 1

VincentVega schreef: ↑23 oktober 2024, 23:15

B7H4long schreef: ↑23 oktober 2024, 22:58
En weer herhaal je een onvolledige statistieken. Dit gaat enkel over belastingen op arbeid.

Heb ik ooit iets anders beweerd? Het gaat inderdaad over de belastingen op arbeid. Of nog beter gezegd de afhoudingen tegenover de totale loonkosten (inclusief SZ bijdragen). Voor klachten over de titel bij de grafiek moet je bij de OESO of pers zijn …

Telkens als je deze statisitiek aanhaalt, doe je alsof dit de volledige belastingdruk is in Belgie. Dat is fout.
Nooit geef je een bronvermelding.

En zoals je aangeeft gaat het hier om: "afhoudingen tegenover de totale loonkosten"; Nettovergoedingen, voordelen in nature etc worden hier niet meegetelt. Belgie zal daar ongetwijfeld ook hoog scoren.



Ook ter herhaling, als je naar de volledige belastingdruk op gezinnen wil kijken.

de belastingen op inkomens uit vermogen van de gezinnen bedragen maar 0,4 procent van het bbp. Daarmee zit België in de Europese staart (22ste plek).

https://www.tijd.be/politiek-economie/b ... 2768.html/

VincentVega schreef: ↑23 oktober 2024, 23:15 Gemiddeld 52,7% belastingdruk op arbeid en voor sommigen is dat blijkbaar nog niet genoeg …

En wie pleit daarvoor?

vortex schreef: ↑24 oktober 2024, 08:39

Woz schreef: ↑23 oktober 2024, 21:04 Snappen jullie dan niet hoeveel menselijk potentieel jullie weggooien door mensen die in moeilijke omstandigheden opgroeien aan de kant te schuiven met het motto 'gratis bestaat niet'?

Denk toch eens op de lange termijn.

Volgens mij wordt er heel veel potentieel weggegooid door die zogenaamde "kansarmen" voor de rest van hun leven in hangmatten te leggen. Het is juist door de bepampering dat je steeds meer van die "kansarmen" kweekt. Men had beter 20 jaar geleden eens aan de lange termijn gedacht ipv steeds meer te herverdelen zodat werken aan een minimum loon nog amper meer oplevert dan in de sociale hangmat te liggen.

Cynische mensen stemmen voor cynische politici waardoor de boel nog cynischer wordt, een self fulfilling prophecy.

Jullie liggen zelf vanuit jullie hangmat te bedenken op wie de schuld kan afgeschoven worden.

Tot jullie zelf door de hangmat vallen want het is elk voor zich. Dan wordt het alleen nog maar huilen.

Woz schreef: ↑24 oktober 2024, 09:58

vortex schreef: ↑24 oktober 2024, 08:39

Volgens mij wordt er heel veel potentieel weggegooid door die zogenaamde "kansarmen" voor de rest van hun leven in hangmatten te leggen. Het is juist door de bepampering dat je steeds meer van die "kansarmen" kweekt. Men had beter 20 jaar geleden eens aan de lange termijn gedacht ipv steeds meer te herverdelen zodat werken aan een minimum loon nog amper meer oplevert dan in de sociale hangmat te liggen.

Cynische mensen stemmen voor cynische politici waardoor de boel nog cynischer wordt, een self fulfilling prophecy.

Jullie liggen zelf vanuit jullie hangmat te bedenken op wie de schuld kan afgeschoven worden.

Tot jullie zelf door de hangmat vallen want het is elk voor zich. Dan wordt het alleen nog maar huilen.

Beste Woz,
waar slaat dit nu weer op?
cynische mensen?
op wie je stemt?
zelf door je hangmat vallen?
wie zijn die "jullie"?

Discusiëren als je het niet eens bent ok.
Maar kom dan met valabele argumenten.
Dit is totale onzin wat je nu uitkraamt.
Gewoon een klein verongelijkt kind, dat bij gebrek aan zinnige argumenten maar allerlei niet ter zake doende onzin uitkraamt.

Woz schreef: ↑24 oktober 2024, 09:58 Cynische mensen stemmen voor cynische politici waardoor de boel nog cynischer wordt, een self fulfilling prophecy.

Gelukkig is daar bij de recente verkiezingen een kentering in gekomen en is er duidelijk voor minder links, minder progressief en minder herverdelen gekozen, zelfs overtuigend in Wallonië en dat zonder verschuiving naar extreem rechts

Woz schreef: ↑24 oktober 2024, 09:58Tot jullie zelf door de hangmat vallen want het is elk voor zich. Dan wordt het alleen nog maar huilen.

En waarom hebben 'jullie' voor alles de staat nodig?
Je zou ook kunnen doen zoals normale mensen al tienduizenden jaren doen nl je medemens in de problemen zo goed mogelijk helpen?
Wij doen dat ook al generaties, en het moge duidelijk zijn dat de mensen die het het meest nodig hebben zo het meest geholpen worden. Een straat verder hier woont een koppel dat door het leven niet gespaard is geworden, toevallig woont er naast een carotetrekker eerste klas. Wie denk je dat er meest geholpen wordt door buren/familie/kennissen?
Of zou het zijn dat 'jullie' dan zelf iets moeten doen? In tegenstelling tot de staat aansporen om het maar te gaan roven bij de 'anderen' is dat natuurlijk iets lastiger.

vortex schreef: ↑24 oktober 2024, 08:39

Woz schreef: ↑23 oktober 2024, 21:04 Snappen jullie dan niet hoeveel menselijk potentieel jullie weggooien door mensen die in moeilijke omstandigheden opgroeien aan de kant te schuiven met het motto 'gratis bestaat niet'?

Denk toch eens op de lange termijn.

Men had beter 20 jaar geleden eens aan de lange termijn gedacht ipv steeds meer te herverdelen zodat werken aan een minimum loon nog amper meer oplevert dan in de sociale hangmat te liggen.

Je hebt volledig gelijk, een belachelijk minimumloon dat voorop gesteld wordt , en amper meer oplevert dan ....

De loonnormwet die 'moet' in stand gehouden worden doet ons op deze langere termijn met de neus tegen de muur lopen :
Dagdagelijks werken voor velen , dit voor een habbekrats zorgt inderdaad voor weinig tot geen motovatie meer.
Schaf loonnormwet af waardoor het voor velen weer aantrekkelijker zal worden.
Een voorbeeld van waarom iemand zou moeten blijven werken in dergelijke condities :

https://www.hln.be/geld/amper-1-966-eur ... ~aa4cb347/

MeneerParmentier schreef: ↑24 oktober 2024, 09:24 Het is fundamenteel fout te denken dat we in ruil voor hogere belastingen een beter onderwijs krijgen, we zullen een duurder onderwijs krijgen.

Net als dat we voor minder geld geen betere gezondheidszorg gaan krijgen. Wie daarin gelooft... moet effe in een stuk dure gezondheidszorg een en ander laten nakijken.

Over de hangmatten : eender of mr. De Wever dat wil of niet.. voor mij is het einde werken. Tenzij mr DW een kritische adviseur kan gebruiken en er ook oor naar heeft.
Hij is een slim man die vast zelf wel weet waar de gaten in zijn theorieën zitten. Dus... het wordt pensioen voor mij.

CarpeNoctem schreef: ↑24 oktober 2024, 10:51

Woz schreef: ↑24 oktober 2024, 09:58Tot jullie zelf door de hangmat vallen want het is elk voor zich. Dan wordt het alleen nog maar huilen.

En waarom hebben 'jullie' voor alles de staat nodig?
Je zou ook kunnen doen zoals normale mensen al tienduizenden jaren doen nl je medemens in de problemen zo goed mogelijk helpen?
Wij doen dat ook al generaties, en het moge duidelijk zijn dat de mensen die het het meest nodig hebben zo het meest geholpen worden. Een straat verder hier woont een koppel dat door het leven niet gespaard is geworden, toevallig woont er naast een carotetrekker eerste klas. Wie denk je dat er meest geholpen wordt door buren/familie/kennissen?
Of zou het zijn dat 'jullie' dan zelf iets moeten doen? In tegenstelling tot de staat aansporen om het maar te gaan roven bij de 'anderen' is dat natuurlijk iets lastiger.

Denk jij van jezelf dat je een prepper bent of zo?

Geen besef van hoeveel werk er achter de schermen voor je uit handen genomen wordt op gebied van veiligheid, gezondheid, rechtszekerheid,...

Is het zo moeilijk om te bedenken dat de basisbehoeften van mensen garanderen simpelweg de goedkoopste keuze is.

De financiële kost van een deel van de samenleving botweg te laten vallen met als excuus 'eigen schuld' is vele malen hoger.
Die mensen verdwijnen niet vanzelf. Die zullen wel nog meer gezondheidsproblemen krijgen, verleid worden tot criminaliteit, drugs, meer dakloos zijn, meer overlast veroorzaken misschien ook in uw buurt,...

Zoveel wereldvreemdheid op basis van anekdotes van de buurman. Dat wordt zeker huilen.

B7H4long schreef: ↑24 oktober 2024, 09:49

VincentVega schreef: ↑23 oktober 2024, 23:15 Heb ik ooit iets anders beweerd? Het gaat inderdaad over de belastingen op arbeid. Of nog beter gezegd de afhoudingen tegenover de totale loonkosten (inclusief SZ bijdragen). Voor klachten over de titel bij de grafiek moet je bij de OESO of pers zijn …

Telkens als je deze statisitiek aanhaalt, doe je alsof dit de volledige belastingdruk is in Belgie. Dat is fout.
Nooit geef je een bronvermelding.

En zoals je aangeeft gaat het hier om: "afhoudingen tegenover de totale loonkosten"; Nettovergoedingen, voordelen in nature etc worden hier niet meegetelt. Belgie zal daar ongetwijfeld ook hoog scoren.

Ik schrijft toch "belastingen op arbeid"? Wat wil je nog meer? Wie die grafiek heeft opgesteld weet ik niet. Iemand anders heeft die ooit hier gepost maar het cijfer van meer dan 52% wordt ook in de link van Woz naar vrt.nws bevestigd.
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/04/26 ... stingdruk/

De omschrijving "afhoudingen tegenover de totale loonkosten" heb ik er aan toegevoegd zodat het duidelijk is dat het niet enkel om belastingen (sensu stricto) gaat maar ook over SZ-bijdragen (van zowel WN als WG).

B7H4long schreef: ↑24 oktober 2024, 09:49 Ook ter herhaling, als je naar de volledige belastingdruk op gezinnen wil kijken.

https://www.tijd.be/politiek-economie/b ... 2768.html/

Hmm, linken posten maar dan wel linken die achter een afgeschermde pagina staan. Ik kan die niet openen en moet me dus beperken tot de titel.

Maar goed, ik betwist niet dat we inzake vermogensbelasting geen koploper zijn. Gelukkig is er toch nog een belasting waarin we niet de nummer 1 zijn. Of is het de bedoeling dat we niet enkel voor belasting op arbeid koploper zijn maar dat ook worden voor alle andere soorten belastingen?

0,4 van het BBP klinkt weinig maar zegt ook maar weinig.

Wat we in België niet hebben is een globale vermogensbelasting ... maar we hebben wel allerlei afzonderlijke belastingen op vermogenscomponenten, zoals roerende goederen (RV spaar- en beleggingsproducten, ...) en onroerende goederen (onroerende voorheffing, ...).

Trouwens, volgens de OESO (cijfers 2021 en 2022) ligt dat cijfer van amper 0,4% van het BBP aan vermogensbelasting toch wel iets hoger: zij komen op 3,6% uit.
BRON: Revenue Statistics 2023 - Tax Revenue Buoyancy in OECD Countries (https://www.oecd.org/en/publications/re ... d5-en.html)

Beter dan te discussiëren over een percentage tov het BBP kunnen we ons vergelijken met andere landen.
In "factcheckvlaanderen" wordt verwezen naar dezelfde OESO-studie waaruit blijkt dat België WEL de nummer 1 is inzake belastingen op arbeid maar NIET globaal aangezien andere landen meer belasten op vermogens en verbruik (BTW).
https://factcheck.vlaanderen/factcheck/ ... d-van-oeso
Van alle OESO landen stonden we in 2021 "slechts" op de 6e plaats inzake globale belastingdruk.
Als we nummer 1 willen worden - dat is blijkbaar de ambitie - dan moeten we dringend een tandje bijsteken (sic)

Voor wat belastingen op vermogens betreft, zouden we volgens de OESO in de middenmoot zitten, ook inzake verbruiksbelasting (BTW).

Het fabeltje dat we veel belastingen betalen op arbeid maar weinig of niets op vermogen is dus een fabeltje. We behoren voor de belastingen op vermogens (en ook voor BTW) tot de middenmoot van de OESO-landen.

B7H4long schreef: ↑24 oktober 2024, 09:49
En wie pleit daarvoor?

Ik dacht dat vooral Woz pleitte voor meer "investeringen". Meer investeringen klinkt beter dan meer belastingen maar om te investeren heb je geld nodig en kom je dus opnieuw bij meer belastingen uit.

Mijn opinie:
1° we hebben niet meer inkomsten nodig voor de staat maar vooral minder uitgaven.
2° binnen die inkomsten mag er voor mijn part gerust een shift van belastingen op arbeid naar belasting op vermogens komen ... maar enkel een BELASTINGSHIFT en geen belastingVERHOGING.
3° wil je meer belastinginkomsten? Verhoog dan de belastbare basis (de activiteitsgraad) zodat er meer mensen aan het werk zijn en dus meer belastingen door een groter groep worden betaald. In bepaalde regio's in dit land is de activiteitsgraad amper 65%; in de Scandinavische landen is de activiteitsgraad 80%.

Finny10 schreef: ↑24 oktober 2024, 10:32

Woz schreef: ↑24 oktober 2024, 09:58
Cynische mensen stemmen voor cynische politici waardoor de boel nog cynischer wordt, een self fulfilling prophecy.

Jullie liggen zelf vanuit jullie hangmat te bedenken op wie de schuld kan afgeschoven worden.

Tot jullie zelf door de hangmat vallen want het is elk voor zich. Dan wordt het alleen nog maar huilen.

Beste Woz,
waar slaat dit nu weer op?
cynische mensen?
op wie je stemt?
zelf door je hangmat vallen?
wie zijn die "jullie"?

Discusiëren als je het niet eens bent ok.
Maar kom dan met valabele argumenten.
Dit is totale onzin wat je nu uitkraamt.
Gewoon een klein verongelijkt kind, dat bij gebrek aan zinnige argumenten maar allerlei niet ter zake doende onzin uitkraamt.

Het wordt pas cynisch als je mensen die werken verwijt in een hangmat te hangen, en mensen die zich in een hangmat hebben genesteld meent te moeten beschermen. Sterker nog, je wil de mensen die werken nog meer belasten want zij "investeren" te weinig ...

Ik zie je maar heel weinig reageren op de KERN van de zaak: de te lage activiteitsgraad.
Activiteitsgraad België: ca. 71%
Acitviteitsgraad Wallonië en Brussel: ca. 65%
ACtiviteitsgraad Scandinavische landen: 80% en meer

Er is geen enkel objectieve reden waarom in sommige delen van België 1 op de 3 mogelijke actieven toch inactief zijn en in andere landen dat amper 1 op 5 is.
Meer mensen aan het werk betekent minder uitgaven (aan vervangingsinkomsten) en meer inkomsten (wegens belastingen op arbeid).