Iedereen, dus ook ik.

Henkie1984 schreef: ↑22 september 2021, 09:06

EarthNvstr1 schreef: ↑21 september 2021, 21:15 Over welke studies heb je het ?

Maar los daarvan...
Ja, wellicht geeft "direct" (lump sum) investeren op lange termijn *meestal* een beter rendement.
En spreiden in tijd, staat n.m.i. ook volledig los van "wachten op een goed moment".

"a note on the suboptimal of dollar cost averaging as an investment policy" - George Constantinides
"Dollar-cost averaging just means taking risk later" - Vanguard

edit: Beide gelezen na een tip van mijn goede vriend BEN FELIX

De 2de was hier in een ander topic al eens aan bod gekomen.
De "conslusie" was toen ook "inconclusive" dacht ik

Henkie1984 schreef: ↑21 september 2021, 11:06 Sorry maar daar moet ik u tegen spreken. Onderdeel van deze studies is dat een directe éénmalige storting beter is dan welke andere methode dan ook omdat we veel rendement laten liggen door te wachten op een goed moment of dat er maar een procentje een glazenbol in handen hebben die werkt. Proof me wrong, maar ik ben nog nooit een signaal of strategie tegen gekomen die statistisch beter werkt.

Jij zegt dat "een directe éénmalige storting beter is dan welke andere methode dan ook" ... en daar ben ik het niet mee eens.
Het lijkt er mij op dat je enkel de elementen uit die studie neemt die je wil zien.

Zoals ik al aangaf, ja, wellicht zal je met LSI meestal een beter rendement halen dan met DCA.
Dat beter rendement is statische gemiddeld echter ook maar zo'n 2% over 10 jaar met 1 jaar DCA.

Hier een artikel "DCA vs LSI" dat o.a. naar die 2de studie verwijst: https://www.optimizedportfolio.com/dca/

sintorama schreef: ↑21 september 2021, 11:21 Mijn grootste bezwaar tegen DCA is dat van zodra je volledige budget geinvesteerd is, je aan exact hetzelfde risico bent blootgesteld als wanneer je gewoon lump-sum investment doet. Het grote probleem (risico op plotse crash) stel je daar dus hoogstens mee uit.

Ik snap wat je bedoelt, maar dat klopt n.m.i. niet helemaal.
Je bent nl. niet blootgesteld aan exact hetzelfde risico ... dat is net heel het punt van DCA.

sintorama schreef: ↑21 september 2021, 11:21 Het scenario waarin DCA beter is dan lump sum is wanneer de markt daalt, en dat doet ze statistisch gezien nu eenmaal minder vaak dan stijgen.

Volgens die Vanguard studie (met breed landelijk fonds over 10 jaar en 1 jaar DCA) zou je met LSI 66% kans hebben om 2% extra rendemen te halen na 10 jaar. (als ik het goed begrijp)
Om een éénmalig groot bedrag te investeren, kies ik persoonlijk dan eerder voor DCA dan LSI.
Maar die keuze hangt van veel factoren af, waarvan inderdaad een groot deel van het "gevoel" van de investeerder.

sintorama schreef: ↑21 september 2021, 11:21 Dit gezegd zijnde, in de praktijk doe ik ook DCA om de simpele reden dat het budget dat ik wil investeren ook maar stapsgewijs ter beschikking komt. Maar van zodra het er is dan investeer ik. Krantenberichten, geopolitieke gebeurtenissen, economische omstandigheden etc negeer ik daarbij volledig.

Ja, daarover gaat de discussie dan ook niet ;-)

EarthNvstr1 schreef: ↑24 september 2021, 10:50 Ik snap wat je bedoeld, maar dat klopt n.m.i. niet helemaal.
Je bent nl. niet blootgesteld aan exact hetzelfde risico ... dat is net heel het punt van DCA.

Als je je niet comfortabel voelt bij het risico, is het dan niet beter om je asset allocatie minder risicovol te maken? Waarom zou je je op dit moment niet comfortabel voelen, maar wel over 1 jaar bv. wanneer je portefeuille volledig belegd is met DCA?

B7H4long schreef: ↑21 september 2021, 12:07 Moeilijkheid in deze discussies van lumpsum VS DCA is dat er eigenlijk twee discussies zijn.

Lijkt zo inderdaad.

B7H4long schreef: ↑21 september 2021, 12:07 1. Ik heb een grote som geld:
beleg ik dat allemaal direct, of spreid ik het beter in de tijd'?(en dan over hoeveel tijd?).

Daar gaat LSI vs DCA discussie voor mij over.
Ik wil akkoord gaan dat je meestal (66% kans) met LSI beter rendement (2% over 10 jaar) zal halen.
Maar dat vervolgens omvormen naar "LSI is beter dan DCA" zonder meer, is voor mij een brug te ver.

B7H4long schreef: ↑21 september 2021, 12:07 2. Ik heb regelmatig een bedrag ter beschikking;
beleg ik elke bedrag direct, of spaar ik het beter op om het dan allemaal op een "goed" moment te beleggen? (En hoe bepaal ik dat moment zonder glazen bol, teletijdmachine of DeLorean)

Daar gaat LSI vs DCA discussie voor mij niet over.
In dit geval kan je inderdaad meestal beter "direct" beleggen n.m.i. en daar zijn de LSI proponents het wellicht ook mee eens.

EarthNvstr1 schreef: ↑24 september 2021, 10:36

Henkie1984 schreef: ↑22 september 2021, 09:06

"a note on the suboptimal of dollar cost averaging as an investment policy" - George Constantinides
"Dollar-cost averaging just means taking risk later" - Vanguard

edit: Beide gelezen na een tip van mijn goede vriend BEN FELIX

De 2de was hier in een ander topic al eens aan bod gekomen.
De "conslusie" was toen ook "inconclusive" dacht ik

Henkie1984 schreef: ↑21 september 2021, 11:06 Sorry maar daar moet ik u tegen spreken. Onderdeel van deze studies is dat een directe éénmalige storting beter is dan welke andere methode dan ook omdat we veel rendement laten liggen door te wachten op een goed moment of dat er maar een procentje een glazenbol in handen hebben die werkt. Proof me wrong, maar ik ben nog nooit een signaal of strategie tegen gekomen die statistisch beter werkt.

Jij zegt dat "een directe éénmalige storting beter is dan welke andere methode dan ook" ... en daar ben ik het niet mee eens.
Het lijkt er mij op dat je enkel de elementen uit die studie neemt die je wil zien.

Zoals ik al aangaf, ja, wellicht zal je met LSI meestal een beter rendement halen dan met DCA.
Dat beter rendement is statische gemiddeld echter ook maar zo'n 2% over 10 jaar met 1 jaar DCA.

Hier een artikel "DCA vs LSI" dat o.a. naar die 2de studie verwijst: https://www.optimizedportfolio.com/dca/

Volgens mij zeggen we het zelfde maar kijken we op een andere manier naar onze beleggingen.
Voor mijn portefeuille is het heel simpel, het verwachte rendement is het hoogst bij een eenmalige lumpsum op het moment dat het geld beschikbaar is. Dat is de conclusie geen element, dus hanteer ik in mijn opbouw fase deze strategie (als een robot).

Maar dat wil niet zeggen dat deze strategie voor iedereen is weggelegd of zelfs is aangeraden.

Vanguard’s conclusion regarding DCA vs. LSI was as follows: “…the prudent action is investing the lump sum immediately to gain exposure to the markets as soon as possible. But if the investor is primarily concerned with minimizing downside risk and potential feelings of regret (resulting from lump-sum investing immediately before a market downturn), then DCA may be of use. Of course, any emotionally based concerns should be weighed carefully against both (1) the lower expected long-run returns of cash compared with stocks and bonds, and (2) the fact that delaying investment is itself a form of market-timing, something few investors succeed at.”

ignition schreef: ↑24 september 2021, 10:59 Als je je niet comfortabel voelt bij het risico, is het dan niet beter om je asset allocatie minder risicovol te maken?

Dat hangt volgens mij ook weer van meerdere factoren af.
Bovendien kunnen n.m.i. beide ook gewoon gelijktijdig toegepast worden.

ignition schreef: ↑24 september 2021, 10:59 Waarom zou je je op dit moment niet comfortabel voelen, maar wel over 1 jaar bv. wanneer je portefeuille volledig belegd is met DCA?

Statistisch/gemiddeld genomen:
Als de markt over dat jaar gestegen is, dan staat je totale investering op winst, met DCA minder dan met LSI.
Als de markt over dat jaar gedaald is, dan staat je totale investering op verlies, met DCA minder dan met LSI.

Hoe comfortabel iemand zich voelt bij aanvang en na een jaar, is een persoonlijk gevoel van elke investeerder n.m.i.

Om het misschien wat aanschouwelijker te maken ...

Stel dat je na 10 jaar sparen voor een bepaald doel een bedrag van 100.000 EUR bij elkaar gespaard hebt.
Het doel waarvoor je hebt gespaard komt echter te vervallen en je beslist om die 100.000 EUR te beleggen voor de lange termijn.
Je hebt dus enkel 100.000 EUR geld op spaarrekeningen, je hebt nog geen beleggingen. Je bent een normale burger met vast werk en 2.000 EUR netto loon per maand en een appartement dat half afbetaald is.

Ga je dan als startend belegger gewoon je asset allocatie bepalen en vervolgens die 100.000 EUR "direct, in 1 keer" beleggen, zonder je daarbij ook maar even af te vragen of het wel een goed moment is om dat te doen ?
Ja, statistisch/gemiddeld gezien zal dat misschien meer rendement geven op de lange termijn tegenover de instap te spreiden over bv. 1 jaar.
In theorie kan je wellicht wel stellen dat "men dit doet" of "men dit zou moeten doen", maar is dat in de praktijk ook zo ?

EarthNvstr1 schreef: ↑24 september 2021, 14:01 Ga je dan als startend belegger gewoon je asset allocatie bepalen en vervolgens die 100.000 EUR "direct, in 1 keer" beleggen, zonder je daarbij ook maar even af te vragen of het wel een goed moment is om dat te doen ?

Ik zou dat wel doen ja (en zo heb ik het ook gedaan toen ik begon met beleggen). Anders ga je weer market timen of je laten leiden door emoties.

ignition schreef: ↑24 september 2021, 14:23

EarthNvstr1 schreef: ↑24 september 2021, 14:01 Ga je dan als startend belegger gewoon je asset allocatie bepalen en vervolgens die 100.000 EUR "direct, in 1 keer" beleggen, zonder je daarbij ook maar even af te vragen of het wel een goed moment is om dat te doen ?

Ik zou dat wel doen ja (en zo heb ik het ook gedaan toen ik begon met beleggen). Anders ga je weer market timen of je laten leiden door emoties.

Ik kan begrijpen dat iemand (of jij dus) dat doet, maar ik zou dat niemand aanraden om te doen.

Wat ik niet begrijp, is dat je suggereert dat iemand die kiest voor DCA aan market timing doet of zich laat leiden door emoties.

EarthNvstr1 schreef: ↑24 september 2021, 14:51

ignition schreef: ↑24 september 2021, 14:23

Ik zou dat wel doen ja (en zo heb ik het ook gedaan toen ik begon met beleggen). Anders ga je weer market timen of je laten leiden door emoties.

Ik kan begrijpen dat iemand (of jij dus) dat doet, maar ik zou dat niemand aanraden om te doen.

Wat ik niet begrijp, is dat je suggereert dat iemand die kiest voor DCA aan market timing doet of zich laat leiden door emoties.

Denk dat het meer de vraag is wat je juist koopt je kan niet alle beleggingen over de zelfde kam scheren . Je hebt aandelen die gemakkelijk 10 % en meer kunnen schommelen zoals ptj en je hebt er die nauwelijks bewegen . Denk dat je aandelen zoals PTJ beter geleidelijk aankoopt maar aandelen zoals JNJ , UL en dergelijke gerust in 1 keer kunt aankopen . Het bedrag dat je hierin belegt speelt volgens mij weinig rol

EarthNvstr1 schreef: ↑24 september 2021, 14:51

ignition schreef: ↑24 september 2021, 14:23

Ik zou dat wel doen ja (en zo heb ik het ook gedaan toen ik begon met beleggen). Anders ga je weer market timen of je laten leiden door emoties.

Ik kan begrijpen dat iemand (of jij dus) dat doet, maar ik zou dat niemand aanraden om te doen.

Wat ik niet begrijp, is dat je suggereert dat iemand die kiest voor DCA aan market timing doet of zich laat leiden door emoties.

Theoretisch gezien is lump sum het beste want je hebt de hoogste winstkansen. DCA verkiezen ipv lump sum is dus niet volledig rationeel. Als je kiest voor DCA over 1 jaar bv. ga je er vanuit dat de markt gaat dalen over het komende jaar. Je probeert dus de markt te voorspellen of de markt te timen.

Het is eigenlijk in principe hetzelfde als iemand die nu belegd is volgens zijn gewenste asset allocatie maar die dan alles verkoopt en dan over 1 jaar DCA gewijs terug gaat instappen.

ignition schreef: ↑24 september 2021, 16:04 Theoretisch gezien is lump sum het beste want je hebt de hoogste winstkansen. DCA verkiezen ipv lump sum is dus niet volledig rationeel. Als je kiest voor DCA over 1 jaar bv. ga je er vanuit dat de markt gaat dalen over het komende jaar. Je probeert dus de markt te voorspellen of de markt te timen.

Ik ga er bij DCA over 1 jaar niet vanuit dat de markt gaat dalen over dat komende jaar, ik ga gewoon nergens vanuit.
Ik bekijk dat eigenlijk net omgekeerd: iemand die LSI kiest ipv DCA over 1 jaar, gaat ervanuit dat de markt gaat stijgen over dat komende jaar.
Maar goed, theoretisch is dat inderdaad wellicht "het beste", omdat dat in de meeste gevallen inderdaad wel zo zal zijn.

ignition schreef: ↑24 september 2021, 16:04 Het is eigenlijk in principe hetzelfde als iemand die nu belegd is volgens zijn gewenste asset allocatie maar die dan alles verkoopt en dan over 1 jaar DCA gewijs terug gaat instappen.

Dat vind ik toch iets helemaal anders.

ignition schreef: ↑24 september 2021, 16:04 Theoretisch gezien is lump sum het beste want je hebt de hoogste winstkansen. DCA verkiezen ipv lump sum is dus niet volledig rationeel. Als je kiest voor DCA over 1 jaar bv. ga je er vanuit dat de markt gaat dalen over het komende jaar. Je probeert dus de markt te voorspellen of de markt te timen.

Dat is niet "theoretisch gezien" zo, maar gewoon "gemiddeld". Gemiddeld zal je met lump sum inderdaad een hoger rendement behalen (expected value), maar dit is helemaal niet gegarandeerd, en met zeer grote mogelijke variaties in eindresultaat (std deviatie) in functie van het juiste instapmoment. Voor wie die onzekerheid over instapmoment niet wenselijk is, zal DCA "gemiddeld" een lager rendement geven, maar ook met minder extreme variaties in het eindresultaat.

lop schreef: ↑24 september 2021, 15:32 Denk dat het meer de vraag is wat je juist koopt je kan niet alle beleggingen over de zelfde kam scheren . Je hebt aandelen die gemakkelijk 10 % en meer kunnen schommelen zoals ptj en je hebt er die nauwelijks bewegen . Denk dat je aandelen zoals PTJ beter geleidelijk aankoopt maar aandelen zoals JNJ , UL en dergelijke gerust in 1 keer kunt aankopen . Het bedrag dat je hierin belegt speelt volgens mij weinig rol

Inderdaad.

Maar ook met een "brede" 50/50 aandelen/obligaties port zie ik dat anders.
Het bedrag speelt voor mij daarin net wel een rol, niet absoluut maar wel relatief t.o.v. je reeds geinvesteerd vermogen.