Spaargids.be forum

Ik heb lang geleden een obligatiefonds gekocht . Jaren aan een stuk werd de waarde lager door de stijgende rente. Mijn toenmalige adviseur heeft mij toen de ( goede ? )raad gegeven het fonds te verkopen en terug individuele obligaties te kopen . Bij verdere rente stijgingen werden deze wel tussendoor minder waard maar op vervaldagen had ik geen verlies . Mijn minimum rendement ( YTM )was te berekenen op de datum van aankoop. Simpel en het werkt als je met degelijke uitgevers werkt , dit om wanbetaling uit te sluiten.

Na verkoop van het obligatiefonds heb ik tot nu toe nooit meer overwogen actieve of passieve ( Etf ) obligatiefondsen te kopen.
Ik heb wel mixfondsen bv van Flossbach , maar dit fonds belegt gedeeltelijk tot nu toe in goud ipv in obligaties.

In de media lees ik dat er veel geïnvesteerd wordt in obligatie of mixfondsen of in een obligatie etf.
Er zijn zelfs aanbevolen obligatie en mixfondsen ( met een gedeelte obligaties) met vele sterren in de Tijd of Morningstar . Pimco is zelf een gerenommeerde specialist in obligatiefondsen.

Het kan toch niet dat al deze beleggers een verkeerde beslissing nemen te beleggen in obligatiefondsen of in een obligatie etf ?
Ik weet wel dat je geld kunt verdienen (en verliezen ) met te beleggen in obligaties met een lage of zeer lage credit rating .
Ik heb wel een mixfonds van Flossbach maar dit fonds belegt gedeeltelijk,tot nu toe , in goud ipv in obligaties.

Waar zit de fout in mijn overtuiging geen obligatiefondsen of etf in obligatie te kopen om hierop geen verlies te hebben ?

Filip333 schreef: ↑15 mei 2023, 08:47 Jaren aan een stuk werd de waarde lager door de dalende rente.

In tijden van dalende rente zou de waarde van je fonds juist moeten stijgen want wanneer de rente daalt stijgt de koers van bestaande obligaties omdat ze dan aantrekkelijker worden.

Met individuele obligaties kan je selecteren o.b.v. welke fiscaal het interessantst zijn voor jouw situatie.

0% coupons met uitgifteprijs > 100% zijn voor ons Belgen fiscaal het interessantst. Geen meerwaardebelasting te betalen indien je deze aanhoudt tot vervaldag.

Yaris schreef: ↑15 mei 2023, 08:58

Filip333 schreef: ↑15 mei 2023, 08:47 Jaren aan een stuk werd de waarde lager door de dalende rente.

In tijden van dalende rente zou de waarde van je fonds juist moeten stijgen want wanneer de rente daalt stijgt de koers van bestaande obligaties omdat ze dan aantrekkelijker worden.

Je hebt gelijk , ik was na de publicatie mijn tekst aan het herlezen heb de fout aangepast .

De kans dat de rente voor een lange periode blijft stijgen of blijft op het huidige niveau is reëler dan dat ze blijft dalen terug naar 0 .

Kan je ook het voordeel van obligatiefondsen versus individuele obligaties uitleggen ?

Filip333 schreef: ↑15 mei 2023, 09:29

Kan je ook het voordeel van obligatiefondsen versus individuele obligaties uitleggen ?

Alleen voorgaande als deeltje van een portefeuille niet alles in deze vorm van belegging.

Voordelen van
obligatiefondsen:

• spreiding
• gemak: alles wordt voor jou gedaan

individuele obligaties:

• je kent op voorhand de opbrengst (interest) en duurtijd

TrX schreef: ↑15 mei 2023, 08:59 Met individuele obligaties kan je selecteren o.b.v. welke fiscaal het interessantst zijn voor jouw situatie.

0% coupons met uitgifteprijs > 100% zijn voor ons Belgen fiscaal het interessantst. Geen meerwaardebelasting te betalen indien je deze aanhoudt tot vervaldag.

De fondsen zijn meestal internationaal en de beleggers ook.
Waarom deze beleggers enorme bedragen in deze beleggen kan toch niet enkel voor fiscale redenen zijn.
Er zijn zelfs institutionelen die hierin beleggen en die hebben meestal een meer gunstige fiscaliteit.Deze beleggers hebben ook genoeg personeel om zelf in individuele obligaties een portefeuille samen te stellen.


Deze actieve fondsen kunnen wel de looptijden ( constant) veranderen naar gelang de rente evolueert.
Alvorens de economie tegen zit kunnen ze de high yield vervangen door meer krediet waardige obligaties.
Desnoods veranderen ze de valuta om daar rendementen te zoeken.
Een normale etf in obligaties doet dat bij mijn weten niet.

Ik heb zowel individuele obligaties om geregeld inkomsten te ontvangen als kapitaliserende obligatiefondsen voor de meerwaarde. Het is mogelijk dat ik die fondsen lange tijd moet houden maar ooit zullen ze een goed gemiddeld jaarlijks rendement opgebracht hebben.

Yaris schreef: ↑15 mei 2023, 11:28 Ik heb zowel individuele obligaties om geregeld inkomsten te ontvangen als kapitaliserende obligatiefondsen voor de meerwaarde. Het is mogelijk dat ik die fondsen lange tijd moet houden maar ooit zullen ze een goed gemiddeld jaarlijks rendement opgebracht hebben.

Ooit ?

Alle meerwaarden worden bij kapitaliserende obligatiefondsen belast in België bij verkoop met 30 % wat Uw (mogelijke) rendement nog eens verminderd .

Ondertussen zelf nog 1 voordeel gevonden : als het fonds bv 100 risico’s neemt in verschillende uitgevers , dit enkel om extra rendement te halen , is volgens de kansberekening x aantal dat een wanbetaling heeft.
Bij recessie wordt deze kans hoger….
Als individuele belegger moet je zeer kapitaalkrachtig zijn om deze manier toe te passen.

Is er iemand die het nut van beleggen in obligatiefondsen en/of etf in obligaties ,rekening houdend met de zeer zware Belgische fiscaliteit , verder kan argumenteren ? Ik heb deze vraag vroeger eens gesteld in de bank en buiten het standaard antwoord van spreiding in risico’s en dat het gemakkelijk is voor de “ gewone “ particulieren , nog steeds geen goede uitleg gekregen. Als je dan nog vraagt wat de toekomstige rendementen zullen zijn wanneer de rente blijft stijgen komt de stilte…

Filip333 schreef: ↑16 mei 2023, 07:04 Is er iemand die het nut van beleggen in obligatiefondsen en/of etf in obligaties ,rekening houdend met de zeer zware Belgische fiscaliteit , verder kan argumenteren ?

Beleggen in obligatie ETF's of obligatiefondsen is gebaseerd op de (verkeerde) verwachting dat ze op termijn een opbrengst opleveren die het "gemiddelde" is van de rentes. Verder is de verwachting dat het risico minder is bij een grote portefeuille. En dat het risico minder is dan aandelen.

Dat tweede is waar, maar dat eerste en het derde niet. De verwachting van het eerste punt is verkeerd, omdat men hierbij de parallel trekt (misschien onbewust) met aandelen ETFs en aandelenfondsen. Van goed gespreide aandelenportefeuilles kan men verwachten dat ze op lange termijn steeds stijgen.

Bij obligatiefondsen is dat niet zo. Ze brengen hoogstens de rente op, op voorwaarde dat ze steeds tot einde vervaldag worden bijgehouden. Maar dat is niet zo (behalve misschien de treasury dus die beleggen op korte termijn), zeker niet degene die beleggen in obligatie met middellange en lange duurtijd. De obligaties die ze hebben, worden verkocht van zodra de resterende looptijd onder een bepaalde limiet vallen. Dat kan voordelig zijn, maar ook niet als de rentevoeten gestegen zijn.

Verliezen stapelen zich bovendien op. Een obligatie die aan 97% verkocht wordt, levert een verlies op dat niet goedgemaakt kan worden. Die 97% wordt weer belegd in een obligatie die dan misschien weer aan 97% verkocht wordt.

De Belgische fiscaliteit doet nog een pak af van het rendement, zoals je zelf al opmerkte. Als je zelf obligaties kiest, dan kun je rekening houden met de fiscaliteit.

Als je kijkt naar grafieken van obligatiefondsen ga je zien dat het geen goede beleggingen zijn. Dat is dan nog zonder rekening te houden met de fiscaliteit.

Als mijn argumenten je niet overtuigen, dan die grafieken misschien wel. Ze stijgen niet op termijn, en bovendien zijn ze zeer volatiel, nog volatieler dan aandelen. Dat ze zo volatiel zijn, toont al aan dat ze geen "veilige beleggingen zijn die traagjes maar zeker stijgen". En dat ze niet stijgen op termijn onderstreept dat nog eens. En toont ook dat het risico niet kleiner is dan aandelen.

Obligaties die je zelf kiest, hebben die nadelen niet, op voorwaarde dat je goed spreidt, en zelf niet begint te traden. Als je ze constant verkoopt en koopt, ga je veel geluk moeten hebben.

huisjetuintjefiets schreef: ↑16 mei 2023, 09:03 Verliezen stapelen zich bovendien op. Een obligatie die aan 97% verkocht wordt, levert een verlies op dat niet goedgemaakt kan worden. Die 97% wordt weer belegd in een obligatie die dan misschien weer aan 97% verkocht wordt.

Dat geldt toch ook in de omgekeerde richting? Winsten stapelen zich toch ook op?

CsqE2f97bL5CZa schreef: ↑16 mei 2023, 09:10

huisjetuintjefiets schreef: ↑16 mei 2023, 09:03 Verliezen stapelen zich bovendien op. Een obligatie die aan 97% verkocht wordt, levert een verlies op dat niet goedgemaakt kan worden. Die 97% wordt weer belegd in een obligatie die dan misschien weer aan 97% verkocht wordt.

Dat geldt toch ook in de omgekeerde richting? Winsten stapelen zich toch ook op?

Ja, maar de grafieken van de fondsen tonen aan dat het in de praktijk op langere termijn niet werkt.

Filip333 schreef: ↑15 mei 2023, 08:47 Ik heb lang geleden een obligatiefonds gekocht . Jaren aan een stuk werd de waarde lager door de stijgende rente.

Wanneer was dat dan?
De LT trend is net dalend. Zeer duidelijk.

el perro schreef: ↑16 mei 2023, 12:50

Filip333 schreef: ↑15 mei 2023, 08:47 Ik heb lang geleden een obligatiefonds gekocht . Jaren aan een stuk werd de waarde lager door de stijgende rente.

Wanneer was dat dan?
De LT trend is net dalend. Zeer duidelijk.

Ik beleg in individuele obligaties met verschillende valuta’s vanaf ongeveer 1990 en heb al van alles meegemaakt.

De huidige rente die we NU hoog vinden is historisch laag…
De vele bedrijven vinden deze NU te hoog om te investeren en om geen verlies te leiden ( bv vastgoed vennootschappen ).

De LT is NU dalend.
De naam “lange “ termijn is duidelijk . We hebben NU een inverse rente curve wat abnormaal is.

Vele economische informatie geven aan dat de inflatie blijvend is. Dan gaat de LT ( normaal ) stijgen.
De LT wordt ook nog eens beïnvloed door de economische toestand per land met hun specifieke valuta.


We hebben zelfs centrale banken die jarenlang geld creëren uit het niets . Deze zetten de normale regels van de korte en de LT volledig op zijn kop.
Een groot voorbeeld zijn de negatieve rentes in Euro of nulrente in dollar in het recente verleden.
Eindelijk gaat de Fed en in mindere mate de ECB proberen de scheefgetrokken situaties recht te trekken. Ik benadruk het woord proberen.
Als je de schuldenberg van de Fed en de ECB bekijkt dan ga je duizelen.
Dan spreek ik nog niet over de schulden van vele landen waaronder België.

Zolang het vertrouwen blijft gaat er niets drastisch gebeuren….
Ik ben niet negatief ingesteld maar heb de ervaring dat je best alle scenario’s goed inschat , dit in de mate van het mogelijke.

Filip333 schreef: ↑16 mei 2023, 16:17

el perro schreef: ↑16 mei 2023, 12:50
Wanneer was dat dan?
De LT trend is net dalend. Zeer duidelijk.

Ik beleg in individuele obligaties met verschillende valuta’s vanaf ongeveer 1990 en heb al van alles meegemaakt.

De huidige rente die we NU hoog vinden is historisch laag…
De vele bedrijven vinden deze NU te hoog om te investeren en om geen verlies te leiden ( bv vastgoed vennootschappen ).

De LT is NU dalend.
De naam “lange “ termijn is duidelijk . We hebben NU een inverse rente curve wat abnormaal is.

Vele economische informatie geven aan dat de inflatie blijvend is. Dan gaat de LT ( normaal ) stijgen.
De LT wordt ook nog eens beïnvloed door de economische toestand per land met hun specifieke valuta.


We hebben zelfs centrale banken die jarenlang geld creëren uit het niets . Deze zetten de normale regels van de korte en de LT volledig op zijn kop.
Een groot voorbeeld zijn de negatieve rentes in Euro of nulrente in dollar in het recente verleden.
Eindelijk gaat de Fed en in mindere mate de ECB proberen de scheefgetrokken situaties recht te trekken. Ik benadruk het woord proberen.
Als je de schuldenberg van de Fed en de ECB bekijkt dan ga je duizelen.
Dan spreek ik nog niet over de schulden van vele landen waaronder België.

Zolang het vertrouwen blijft gaat er niets drastisch gebeuren….
Ik ben niet negatief ingesteld maar heb de ervaring dat je best alle scenario’s goed inschat , dit in de mate van het mogelijke.

Korte termijn rente gaat weer richting 0% gaan.
Lange termijn rente staatsobligaties ook weer richting 1%.

Bedrijven en overheden kunnen hun schuldenberg simpelweg niet dragen met rentes van 4% of meer.