Spaargids.be forum

(Indien TL;DR: skip naar vet helemaal onderaan)

Op Spaargids vind je een interessante sectie met VAPZ en een minder interessante (doch onvolledige, Axa staat er bv niet bij) met tak 23 producten. De VAPZ gaat enkel over tak 21 producten, terwijl per definitie op die beleggingshorizon (+20 jaar, in mijn geval 30 jaar) je niet vastrentend, maar via effecten moet gaan beleggen. Normaliter ga ik voorbij aan tak 23 producten, die zijn zo interessant als VIP-tickets met backstage pasjes voor het concert van Bobby Winters. De redenen zijn hier al genoeg uitgelegd. Maar in dit geval wil ik een uitzondering maken, omdat via dit IPT er fiscale optimalisatie mogelijk is en als goede Belg (ahum) die we allemaal zijn, klinkt dat als muziek in de oren.

Voor de infozoekers die meelezen: je sluit een contract af in je vennootschap op je hoofd, de vennootschap betaalt premies, waar 4,4% premietaks (ipv 2% privé) afgaat, een instapkost (hopelijk 0%), die worden in een beleggingsfonds gestopt in een verzekeringskleedje (waar dan ook weer een te grote "beheersvergoeding" voor wordt afgesloten van ongeveer 0,3% tot 1,5% voor eigenlijk 2 minuutjes werk per jaar en 5 minuten op het einde van het contract). Dat fonds kan natuurlijk zakken, maar op een horizon van 10 tot 30 jaar is de kans dat een fonds beter gaat presteren dan aan vaste rente veel groter. Zeker ook omdat wanneer een product niet meer gecommercialiseerd wordt, de winstdeelname terugvalt naar 0 bij veel verzekeraars, zodat ze bij nieuwe producten een hogere WD kunnnen geven om klanten te lokken. Wanneer je in een fonds belegt, maakt dat niet uit. Op het einde van de rit word je belast aan 10-20% afhankelijk van de leeftijd dat je het opvraagt. De premies zijn aftrekbaar mits je de 80% regel respecteert, dat maakt veel van die onnozele kosten goed natuurlijk. Interessant is dat je afhankelijk van verzekeraar 60% tot 75% kan opvragen als voorschot (ik geloof wel dat je dit dan moet omzetten naar tak 21) om er in de EER vastgoed mee te kopen of verbouwen (zelfs een zwembad kan) tegen vaak een voordelig tarief van 0,5% tot 1%. Je kan dit ook in pand geven indien er nog niet genoeg voorschot is (kan ook op tak 23) en er een lening op afsluiten, wat vaak op einddatum voordeliger is dan klassiek lenen.

Wat is er in mijn ogen belangrijk bij dit soort contracten?

1) kwaliteit van de fondsen. Vivium, Allianz, KBC, BNP Paribas Fortis,... bieden alleen maar huisfondsen aan. Dat is uiteraard voordelig voor de bank/verzekeraar, maar ik vind de kwaliteit van de meeste huisfondsen ondermaats. Ze zijn vaak ook erg duur. Delta Lloyd, Axa, Baloise, Ergo Life en -verrassend- Belfius bieden ook externe fondsen aan. Die van Baloise en Axa spreken mij minder aan, ondanks dat hier toch kleppers tussen zitten, zoals Blackrock Global Allocation, Carmignac Patrimoine en Investissement. Vooral het aanbod van Ergo Life (hier op spaargids nogal gehaat) en DL lijkt interessant. EL: een hele resem Carmignac fondsen (Emerging Patrimoine, Patrimoine, Sécurité), Ethna Aktiv, BR Global Allocation, Flossbach von Storch MO II,... DL idem: Carmignac (Commodities, Patrimoine, Emergents), Skagen Kon-Tiki, R Valor F, Ethna Aktiv, Flossbach von Storch MO II, zelfs ethische fondsen van Triodos als dat je ding is. Belfius verrast door niet met duffe huisfondsen af te komen, maar biedt ook Carmignac Patrimoine, Flossbach, Ethna Aktiv, BR Global Allocation,... aan. Hier winnen Ergo Life en Delta Lloyd Life duidelijk, met een verdienstelijke 2e plaats voor -onverwacht- Belfius.

2) Lage instapkosten. Vind ik heel belangrijk, aangezien de verzekering al (fictieve) kosten rekenen voor het tak23-kleedje en ze bovendien op het fonds zelf nog de retrocessies vangen. Als men dan niet alleen elk jaar aan je reserve knabbelt, maar ook nog eens je hoofdsom onthoofd, zal je rendement daar onder leiden (vergeet niet dat er al sowieso 4,4% premietaks afgaat). Vivium spant de kroon: tot 7% kunnen zij rekenen. Dat in combinatie met hun slechte fondsen maakt dat ik niet eens een offerte zal aanvragen. Eject: ik begin niet eens te onderhandelen. Baloise, Allianz, Axa, Ergo Life, Delta Lloyd, Belfius... kunnen tot 6% vragen. KBC 5% en Fortis 6,5%. Dit is uiteraard te onderhandelen. Ik weet niet hoe ver je kan gaan, maar alles dat meer is dan 1% lijkt me onaanvaardbaar.

3) Lage wrapperkosten. Om een fonds te verpakken tot een tak23 product, rekenen de verzekeraars kosten aan. En nog geen klein beetje. Voor een aandelenfonds benadert dit al snel 1% jaarlijks. Dat is een serieuze hap uit je rendement, dat je voelt na 20-30 jaar. Zonder fiscaal kleedje is tak 23 imho dan ook niet interessant. Absoluut boegeroep voor Delta Lloyd, die op zijn website de prestaties van de onderliggende fondsen presenteert en zo ons zand in de ogen probeert te strooien, en bovendien totaal niet transparant is in zijn tak23 kost. Via via weet ik dus dat het 1% is, maar probeer dat niet te vinden, dat geheim wordt precies door de NSA bewaakt. Meest transparant is Ergo Life, die in zijn infofiche duidelijk zegt hoeveel dit en dat fonds nu aan tak 23 kost. Dat is wel vreemd, omdat op dit forum Ergo een gebrek aan transparantie verwijt. Carmignac Patrimoine/Ethna Aktiv is bv 0,85% op een jaar, Flossbach 0,9%, aandelenfondsen 1%. Baloise 1%. Allianz is de goedkoopste met 0,75% op zijn flutfondsen. Belfius vraagt maar liefst 1,35% voor een aandelenfonds en 1,2% voor een mixfonds. Allo kroket.

4) Percentage dat als voorschot kan worden opgenomen. Voor de echte math-geeks kan je uitrekenen wat het beste uit komt: in pand geven en de tak 23 verder laten renderen maar met een hogere intrestvoet, of een voorschot opvragen en daarop jaarlijks 0,5% tot 1% betalen. Ergo Life spant de kroon: die beloven dat je 75% kan opnemen bovendien aan een voordelig tarief van 0,5%. Die kost geldt ook voor Delta Lloyd, maar je kan maar 65% opnemen. Ook bij Axa en Allianz kan je 65% opnemen, wel aan 1%. Vivium tussen 65% en 75% aan 1%, afhankelijk van hoe lang je contract nog loopt. Volgens mij is dit feitelijk bij alle verzekeraars in theorie het geval: zijn moeten immers een reserve houden om de wettelijke inhoudingen en hun kosten te kunnen betalen bij afloop. Misschien doen ze moeilijk omdat "computer says no" het zo op papier staat, maar ik denk dat dit onderhandeld kan worden.

Je kan dit plan eventueel laten aanvullen met een gewaarborgd inkomen of een overlijdensdekking, maar dat maakt het geheel minder transparant en dus minder onderhandelbaar. Het is wel te overwegen als je nog geen GI hebt, want de premie is interessanter dan in een los contract.

Zelf twijfel ik nog vooral tussen Delta Lloyd Life en Ergo Life: beide zijn voordelig om op te nemen wat uiteindelijk de bedoeling is. Ergo Life rekent iets minder aan voor het tak 23 gedeelte, is onderhandelbaar tot 0% instapkosten (€0,75 per storting is verwaarloosbaar), terwijl ik bij Delta Lloyd momenteel nog maar aan 2% zit, wat te veel is (eens andere makelaar proberen). Wat ik geweldig vindt aan DLL is de uitgebreide fondskeuze. R Valor, Kon-Tiki, Flossbach,... zijn topfondsen die je niet bij iedere aanbieder vindt. Die worden wel aan een duur tarief afgerekend. Bv. Carmignac Patrimoine aan 1% ipv 0,85% zoals bij EL. Dat lijkt verwaarloosbaar, maar doe de rekensom maar als je bv uitgaat van een rendement van 8% van CP, is dit 7% bij DL en 7,15% bij EL. Na dertig jaar is er 4,2% van je eerste storting in rook opgegaan aan fictieve kosten. De eerlijkheid gebiedt me wel te zeggen dat dit voor alle stortingen gedurende 30 jaar (ook de laatste) maar 2,7% scheelt. Op 20 jaar zelfs maar 1,6%.

Ik vraag me af wat jullie zouden doen als de klemtoon op vastgoed en lage kosten zouden liggen, met toch een open architectuur naar fondsen toe.

Inversor,

Ikzelf ben ook aan het uitkijken voor IPT/VAPZ maar voorlopig kijk ik nog wat de kat uit de boom.
De gegarandeerde opbrengsten zijn echt wel héél laag en de kostenstructuur abnormaal hoog voor wat het maar is.
Enkel omdat het fiscaal interessant is zou je het kunnen overwegen maar of dat in de toekomst ook een goed argument zal blijken geweest te zijn kunnen we nu nog niet zeggen. Wie weet komt er nog een extra heffing wanneer je de gelden wenst op te nemen?

Wanneer je er vastgoed mee zou kopen, is dat dan op naam van de vennootschap of in eigen naam? Indien het eerste, ben je dan niet beter om het zo te kopen en 33j af te schrijven? Zo kan je ook uw eventuele winst wat verkleinen. Je zou ook gesplitst kunnen aankopen via vruchtgebruik (kan volgens mij wel niet met alle vastgoed).

bertd schreef:I
Enkel omdat het fiscaal interessant is zou je het kunnen overwegen maar of dat in de toekomst ook een goed argument zal blijken geweest te zijn kunnen we nu nog niet zeggen. Wie weet komt er nog een extra heffing wanneer je de gelden wenst op te nemen?

Dat is altijd de merde he.

Wanneer je er vastgoed mee zou kopen, is dat dan op naam van de vennootschap of in eigen naam? Indien het eerste, ben je dan niet beter om het zo te kopen en 33j af te schrijven? Zo kan je ook uw eventuele winst wat verkleinen. Je zou ook gesplitst kunnen aankopen via vruchtgebruik (kan volgens mij wel niet met alle vastgoed).

Dat is in eigen naam. De vennootschap betaalt de premies (dus de winst verkleint), u krijgt het voorschot en koopt/bouwt het huis. Er is geen voordeel van alle aard te betalen, dus vooral bij vastgoed met een KI van boven de 745€ is dat interessant. Het enige nadeel is dat je pensioencontract pas afloopt tegen het einde van je loopbaan (duh) en je dus tot die tijd intresten betaalt. Als de einddatum van je contract maar 10-20 jaar ver is, is dat geen probleem, maar indertijd heeft men mij dit proberen aan te smeren voor de aankoop van mijn woning (op 41 jaar van mijn pensioen) en dan nog met tak21. Dan kies je beter voor een gesplitste aankoop of, als je wil bouwen, erfpacht.

Wie zonder vennootschap zit, kan eventueel ook gebruik maken van deze formule, maar dan weegt de verzekeringspremie wel erg zwaar door. Die kan beter gewoon zijn portefeuille in pand geven. Ik dacht dat Deutsche Bank dit o.a. deed. https://www.spaargids.be/sparen/abk-ban ... rborg.html

Wat ik weinig of niet aan bod zie komen is de IPT van Integrale en Federale Verzekering.
Misschien ook de moeite om eens te bekijken? Iemand die daar iets meer kan over vertellen?

karelvanhoof schreef: ↑4 juni 2017, 16:49 Wat ik weinig of niet aan bod zie komen is de IPT van Integrale en Federale Verzekering.

De reden dat het weinig aan bod komt is omdat beide geen tak 23 luik aanbieden.

Beste forumleden,

Ik heb dit forum ontdekt via google omdat ik IPT wenste te evalueren. Dank aan de zeer kwalitatieve bijdragen hier (vooral inversor) die mij een stap vooruithelpen. Ik was immers zelf tot gelijkaardige vragen gekomen en begrijp niet waarom IPT zo gehyped wordt. Ik ben pas sinds een jaar terug in België en was daarvoor verantwoordelijk voor het Zwitsers filiaal van Keytrade; dit maar om te zeggen dat ik veel beleggers heb bezig gezien; men moet mij dus niet overtuigen van het belang van kostenoptimalisatie bij beleggingen. Ik weiger bijvoorbeeld beleggingsfondsen te kopen. Iedere studies toont aan dat die de markt niet (kunnen) kloppen omwille van het kostenplaatje. Nu ben ik zelfstandig consultant, heb ik winst in de vennootschap en zou ik dus zo'n IPT moeten doen. Maar het bevalt mij helemaal niet. Ik kan bijvoorbeeld niet in ETFs beleggen maar enkel in dure traditionele fondsen, daarnaast komen er dan nog die wrapper kosten bij die zoals terecht opgemerkt wordt schandalig hoog zijn terwijl het gaat om het doorgeven van een order. En meestal "instapkosten" en 4.4% taksen. Dat allemaal om binnen 20 jaar (in mijn geval) ongeveer 20% (dus 1% per jaar) van het bedrag uit te sparen in vergelijking met het nu laten belasten van de winst als loon. Maar daarvoor moet ik wel een illiquide belegging accepteren met een minder optimaal rendement dan wat ik zou krijgen als ik gewoon zelf in lage kosten ETFs zou beleggen ipv die fondsen met 2% werkingskosten. Iedereen is altijd kwaad op de banken maar als ik zie wat er in de verzekeringswereld allemaal kan.. als ik het losweg bereken, gaat ongeveer de helft van het (potentieel) rendement op 20 jaar (mijn horizon) weg aan kosten voor tussenpersonen die niet in het risico delen. Dat is schandalig veel. Het weerhoudt mij ervan om zo'n IPT te openen; misschien mis ik iets, dan hoor ik het graag. Momenteel is mijn besluit dat ik beter probeer de winst te verlagen door het vooruitbetalen van huur en via tantième die gespreid betaald wordt in de komende jaren waar ik waarschijnlijk minder winst zal hebben. Liever dan vast te zitten aan een IPT gedurende 20 jaar (bovendien heb je een open kredietrisico op de verzekeraar dacht ik; dit valt niet onder de depositogarantie). Het idee van geld kunnen opnemen als lening is misschien wel valabel maar dat kan je via een investor loan bij Deutsche bijvoorbeeld ook. beste groeten.

Zoals je zelf zegt, zijn er nog mogelijkheden om je geld uit je vennootschap te halen.

Tantième is maar matig interessant: het schuift het probleem door naar volgend jaar. Je verlaagt je winst van verleden jaar, maar geeft geld uit dat dit jaar in je vennootschap zit zonder dit jaar een kost te genereren die je belastingen verlaagt dit jaar. Dat alles ook aan het marginale tarief van de personenbelasting. Dit is trouwens geen belegging.

Vooruitbetalen van de huur is interessanter, want moet geen sociale bijdragen op en mag een kostenforfait van 40% af ipv 3% bij bezoldiging. Maar dit is beperkt door het KI, anders dreigt herkwalificatie van de huur in loon door de fiscus. Dit is eveneens geen belegging.

Wat je ook kan doen, is beleggen in aandelen. De meerwaarde is onbelast en heel de boel kan geliquideerd worden aan 30%. Ik zou eens moeten berekenen of dit niet interessanter is dan de 4,4% premietaks, de 1% wrapperkosten, de 1,5%-2% beheerskosten, de 3,55% RIZIVbijdrage, de 2% solidariteitsbijdrage, de 7% gemeentelijke opcentiemen, de 1% crisisbijdrage en de 10-20% eindbelasting (die je niet moet voldoen als je in Portugal of Hongarije woont). Maar daar heb ik even geen tijd voor :-)

Ik heb eens uitgerekend hoe het zit met zelf in aandelen te beleggen binnen de vennootschap. Om een lang verhaal kort te maken: komt ongeveer op hetzelfde neer. Zelf beleggen is 2% minder interessant. Daarbij enkele assumpties: 3% instapkosten bij het fonds, 1% wrapperkosten, 1,5% beheerskosten voor het fonds, 31% vennootschapsbelasting (is de schijf waarin ik belast wordt), op pensioen gaan op de wettelijke leeftijd (=10% ipv 16,5%) en 7% gemeentebelasting. Dit alles na 30 jaar en een jaarlijks rendement van 8% voor wrapperkosten en beheerskosten.

Heel anders wordt het natuurlijk wanneer je erin slaagt een mooie liquidatiereserve op te bouwen. Dit is immers een fictieve reserve, het is niet omdat je een liquidatiereserve hebt van €250.000 dat je €250.000 op je rekening hebt, meestal heb je terug geïnvesteerd en kapitaal terug betaald aan de bank. Uw winst is erg fictief en kan serieus verschillen met je kasstroom. Met beleggingen op de lange termijn kan je op onbelaste wijze cash genereren en zo hopen een kapitaal bij elkaar te scharrelen dat de liquidatiereserve bereikt. Vroeger was dat natuurlijk veel simpeler: je had de cash of je had ze niet en je keerde uit wat je had à 10%.

Dus wanneer je deze reserve kan perfect doen overeenkomen met je beleggingen (good luck!) zit je aan een extra som van 26,7%. Op dat moment wordt het natuurlijk veel interessanter om zelf te gaan beleggen in de vennootschap. En geen gedoe met die onnozele 80% regel.

Bedankt Inversor voor de snelle reactie! Ja beleggen in aandelen via de vennootschap is zeker een idee al verlaag ik daarmee niet mijn vennootschapsbelasting dit jaar. Het heeft ook het voordeel dat je geld niet voor 20 jaar 'weg' is; in mijn geval, als ik binnen x jaar weer in het buitenland zou gaan wonen, kan ik dan het geld eruit halen (afhankelijk van het beursklimaat) terwijl het bij IPT onherroepelijk blijft vastzitten. Interessant wel te weten dat die eindbelasting in bv Portugal zou wegvallen. Maar hoe belastingen er binnen 20 jaar uitzien is moeilijk te voorspellen.
PS je logo is dat niet een Catalaanse onafhankelijkheidsvlag?

De uiteindelijke bedoeling is om zoveel mogelijk centjes in onze pocket te krijgen, niet zodanig om belastingen te besparen. Als belastingen besparen betekent dat ons inkomen hoger is, mooi meegenomen, maar niet als het intussen afgeroomd wordt door de banken en de verzekeringen.

Inversor schreef: ↑20 juli 2017, 13:42 De uiteindelijke bedoeling is om zoveel mogelijk centjes in onze pocket te krijgen, niet zodanig om belastingen te besparen. Als belastingen besparen betekent dat ons inkomen hoger is, mooi meegenomen, maar niet als het intussen afgeroomd wordt door de banken en de verzekeringen.

Nog niet van gedacht verandert nu er ook meerwaarde op aandelen komt voor kleine KMO's?

Ik heb zojuist een IPT afgesloten met een backservice van 10 jaar. De realiteit is dat een IPT een van de weinige manieren is die ons rest om op een "voordelige" manier geld uit de vennootschap te halen, zelfs al is het maar binnen x jaar. De liquidatiereserve is de andere. Dus ja, u heeft gelijk als het gaat om de kosten, gebrekkige selectie fondsen ed maar alternatieven zijn er gewoon niet.

Moeilijk, want die meerwaarde kan je niet in één scenario gieten.

Maar zelfs met liquidatiereserve wordt zelf beleggen nauwelijks interessant in een buy&hold scenario.

De schouderklopjes van de verzekeringsmaatschappijen bij de politici zullen weer talrijk geweest zijn.

Even dit draadje terug oppikken, omdat ik zelf aan het kijken ben voor een IPT. Uiteindelijk beslist om het niet te doen. Volgens mij is het IPT met het zomerakkoord immers een pak minder interessant geworden. Terwijl vroeger het grote fiscale voordeel van de IPT, m.n. de aftrekbaarheid van de premies als beroepskost, tussen de 25 en de 33 % bedroeg (tarief vennootschapsbelasting), wordt dat dankzij de lagere vennootschapsbelasting herleid tot een fiscaal voordeel van 20%.

Anders geformuleerd: het drukken van de winst in de vennootschap - de grote troef van de IPT - is fiscaal minder belangrijk geworden vanwege de lagere belasting op die winst. In die mate zelfs dat m.i. de kosten, rompslomp en lange-termijn-vastzetting van een IPT het fiscaal voordeel niet meer waard zijn. Maar misschien zie ik het verkeerd ...

Overigens veel hulde aan Inversor voor zijn klare kijk op de zaken. Ik heb er veel uit bijgeleerd.

Dat vind ik altijd erg leuk natuurlijk, dank u.

Eerlijk gezegd, nog geen rekening mee gehouden met die verlaagde vennootschapsbelasting.

Liquidatiereserve is inderdaad veruit de meest interessante optie aan het worden. Al moet je daarmee wel opletten natuurlijk. Door de liquidatietaks te betalen met de vennootschapsbelasting en niet zoals vroeger bij de liquidatie zelf, kan het zijn dat je voor niets die taks betaalt. Ofwel omdat je niet genoeg cash hebt om de boekhoudkundige (lees: fictieve) reserves te dekken, ofwel omdat je bv in het laatste jaar (of jaren) een verlies boekt (you never know), dat je dan van die reserve moet aftrekken.

Idem voor de nieuwe tax shelter, dat toegankelijker is dan vroeger (vanaf €5000). Daar heb je een belastingvrijstelling van 310%, maar als de vennootschapsbelasting daalt van 34% naar 20,4%, doe je daar een fiscaal verlies mee (ipv 5,4% winst doe je 36% verlies). Maar dat is voor een ander onderwero.