Spaargids.be forum

Hallo iedereen, newbie hier, ik start direct met mijn vragen bovenaan, en daaronder zet ik mijn achtergrondinfo, kwestie van het niet te saai te maken.

Ik weet dat je je niet op het verleden mag baseren, maar je moet je als newbie toch ergens op baseren om een idee te vormen over het gemiddeld jaarlijks rendement dat je zou mogen verwachten van bv. een indextracker op de msci world. Of gewoon om de jaarrendementen van de laatste 25 jaar te nemen om hiermee in excel een port simulatie te doen.

Wanneer ik de jaarlijkse returns van de MSCI world index opzoek zie ik dat er 2 verschillende zijn: in EUR net return, en USD gross return uitgedrukt. De behaalde rendementen verschillen soms behoorlijk veel.

Het lukt mij niet om URL’s te plaatsen naar deze returns want dan krijg ik de boodschap dat het bericht teveel op spam lijkt. maar je vindt ze direct als je ‘msci world index return eur’ of msci world index return usd’ ingeeft in google…


Vragen waar ikzelf niet uit wijs geraak:

• Naar welke lijst moet ik kijken? De EUR vermoed ik want ik ‘leef’ met euros.
• Wat is de rol van net return vs. Gross return? Heeft het iets met wel/niet uitkeren van dividenten te maken Accumuleren/kapitaliserend voor EUR en distribuerend voor USD?
• Vanwaar deze (soms grote) verschillen? Deze lijken mij zo groot voor enkel valutaschommelingen?
• Mag ik er van uitgaan dat als ik 10 jaar geleden een MSCI worl index tracker had (tracking difference achterwege gelaten) dit het de rendementen van de net return EUR zijn die ik zou gehad hebben. tracking difference en TER enzo achterwege gelaten?
• Wat ik ook niet snap is hoe het rendement op 3j 5j en 10j berekend wordt.
  Of hoe ik dit moet interpreteren. Bv een gemiddeld jaarlijks rendement over 10j van 11.13% voor de msci world EUR is toch niet hetzelfde als elk jaar 11.13% rendement?
  
  De formule die ik zou gebruiken voor gemiddeld jaarlijks rendement over bv. 10 jaar: (eindstand na 10j / beginstand jaar 1)^(1/10 j) – 100
  
  Volgens deze formule kom ik op 8.7% i.p.v. 11.13%, wat is de catch?

Alvast bedankt voor enige feedback of verwijzing naar infobronnen! ik heb al veel gehad aan dit forum te lezen, waarvoor dank iedereen!


Achtergrondinfo:

Nieuw op dit forum, ook helemaal nieuw in de wereld van beleggen, al enkele weken bezig met mij in te lezen.
Achtergrondinfo: 35jaar, samenwonend, 2 kinderen <6j, +/- 30k spaargeld waar we dus iets anders mee willen doen dan gewoon op de bank laten staan en geld verliezen. we verwachten uit de (verbouwings)kosten te zijn en hebben dit geld de volgende 20+ jaar normaalgezien niet nodig en het doel is dus aanvulling pensioen + sparen voor de kinderen. laten we hiervan +/- 10k opzijhouden als noodfonds, blijft er nog 20k over om te investeren.

There’s nothing as a free lunch ben ik o.a. hier al tegengekomen, maar mijn doel zou zijn om met niet teveel inspanning toch (liefst aanzienlijk) beter te doen dan laten staan op de bank. i.e. ik ken mezelf genoeg dat actief gaan beleggen in individuele aandelen niks voor mij is, geen tijd en te weinig interesse, dus begin ik er niet aan.

Gelukkig zijn er alternatieven lees ik, zoals lange termijn passief beleggen in gespreide aandelenkorven à la ETF’s en/of indextrackers.
In ben o.a. de boglehead principes tegengekomen, en dit charmeert mij wel. leuke discussies tussen B7 en Vortex trouwens.

Als ik mij hier wat meer in verdiep kom je snel aan de klassieke port van 70% IWDA + 15% EIMI + evt. 15% small cap. en dan wil je eens gaan kijken wat je zou kunnen verwachten gebaseerd op bv. de laatste 25j msci world index, vandaar mijn vragen bovenaan...
ik lees dat een langjarig gemiddeld rendement van 6% of hoger realistisch is voor zo'n indextrackers, als je dit dan uitzet over 25j dan groeit je kapitaal echt snel aan, ik zou dan zeer tevreden zijn met gewoon de markt te volgen, maar als iets te mooi klinkt om waar te zijn, is er meestal ook iets van aan. ik weet alleen niet wat...

Ik reken in mijn simulaties meestal met 5% per jaar na inflatie. Dit is ongeveer de return van een wereldwijd gespreide portefeuille over de laatste 120 jaar volgens credit suisse.

rekoons schreef: ↑1 april 2020, 12:13 ik lees dat een langjarig gemiddeld rendement van 6% of hoger realistisch is voor zo'n indextrackers, als je dit dan uitzet over 25j dan groeit je kapitaal echt snel aan, ik zou dan zeer tevreden zijn met gewoon de markt te volgen, maar als iets te mooi klinkt om waar te zijn, is er meestal ook iets van aan. ik weet alleen niet wat...

Het kan soms al eens crashen. Niet iedereen kan daar tegen. Je bent ook nooit echt zeker van het rendement dat je gaat halen. Het is altijd wat afwachten. Je kan geluk of pech hebben.

Een paar losse opmerkingen.

De markt zal geven wat ze zal geven - > het heeft weinig nut om te exacte simulaties te maken.
Waar je, op lange termijn, wel kan op "rekenen" is de verhouding risico/rendement voor de verschillende beleggingsklassen. Bvb aandelen hebben een hoger (risico gecorreleerd) verwacht (niet gegarandeerd) rendement dan obligaties,

indexen:
- price : enkel de rpijsevolutie, houdt geen rekening met de dividenden, niet echt nuttig voor een belegger dus
- gross return : telt de dividenden volledig mee, ook niet zo nuttig; iedereen betaald dividendbelastingen
- net return: telt de dividenden mee zonder de bronbelasting in het land van het aandeel. het meest gebruikt.

EUR of USD heeft eigelijk weinig belang. Als Europeaan kijk je best naar de EURo versie.

tracking difference, tracking error geeft aan hoeveel het fonds afwijkt tov de index; komt door beheerskosten, interne variable kosten (zoals transactiekosten), opbrengst van het uitlenen van de aandelen.
- Grote fondsen van gereputeerde fondsleveranciers zullen een kleine afwijking hebben : met IWDA haalde je afgelopen jaren een rendement datiets groter was dan het rendement van de index : https://www.trackinsight.com/en/fund/IE ... _perf,flow
- fondsen die niet de market-cap-weging toepassen hebben hogere interne transactiekosten

Rendement is inderdaad niet het rekenkundige gemiddelde van de jaarrendementen. Lees dit eens: CAGR


Welke "grote verschillen" zie je?

Aandelen kunnen fel en snel dalen, zelfs na de daling van de laatste weken, en zelfs na jaren niet terug op het oorsponkelijke niveau staan. Wees er zeker van dat het geld dat je in aandelen belegd niet "nodig" hebt.

B7H4long schreef: ↑1 april 2020, 20:25
Welke "grote verschillen" zie je?

wel, als beginneling snap ik niet vanwaar de verschillende returns van de msci world index vandaan komen, het lukt mij niet de links naar de bronnen hier te plaatsen, maar dit zijn de data:

usd gross return // eur net return


2019 -------28.4 ------- 30.02
2018 ------- -8.2 ------- -4.11
2017 ------- 23.07 ------- 7.51
2016 ------- 8.15 ------- 10.73
2015 ------- -0.32 ------- 10.42
2014 ------- 5.5 ------- 19.5
2013 ------- 27.37 ------- 21.2
2012 ------- 16.54 ------- 14.05
2011 ------- -5.02 ------- -2.38
2010 ------- 12.34 ------- 19.53
2009 ------- 30.79 ------- 25.94
2008 ------- -40.33 ------- -37.64
2007 ------- 9.57 ------- -1.66
2006 ------- 20.65 ------- 7.4

rend 3j 7.84 ------- 6.06
rend 5j 6.84 ------- 6.33
rend 10j 9.36 ------- 11.13

ignition schreef: ↑1 april 2020, 15:51 Ik reken in mijn simulaties meestal met 5% per jaar na inflatie. Dit is ongeveer de return van een wereldwijd gespreide portefeuille over de laatste 120 jaar volgens *link*.

Goede tip van die 5%, dit geeft me toch iets meer een idee van wat mogelijk kan zijn (geen garantie zoals u zegt ) en tempert tegelijk ook wat de verwachtingen. goeie reality check dus...

interessante link, volgende punt snap ik echter niet helemaal, zou iemand dit misschien wat kunnen toelichten?

Interest rates remain exceptionally low in both nominal and real terms. The Yearbook shows that when real rates are low, future real returns on all assets tend to be lower. The authors stress that investors should therefore take a realistic view of likely future asset returns. With real interest rates around zero, the expected return on stocks is just the equity risk premium.

rekoons schreef: ↑2 april 2020, 09:52

B7H4long schreef: ↑1 april 2020, 20:25
Welke "grote verschillen" zie je?

wel, als beginneling snap ik niet vanwaar de verschillende returns van de msci world index vandaan komen, het lukt mij niet de links naar de bronnen hier te plaatsen, maar dit zijn de data:

usd gross return // eur net return

Gross return vs net return heeft B7 al uitgelegd. Het grootste deel van het verschil is te verklaren door wisselskoersverschillen tussen euro en usd bv. de euro die stijgt tov de usd.

rekoons schreef: ↑2 april 2020, 10:29

ignition schreef: ↑1 april 2020, 15:51 Ik reken in mijn simulaties meestal met 5% per jaar na inflatie. Dit is ongeveer de return van een wereldwijd gespreide portefeuille over de laatste 120 jaar volgens *link*.

Goede tip van die 5%, dit geeft me toch iets meer een idee van wat mogelijk kan zijn (geen garantie zoals u zegt ) en tempert tegelijk ook wat de verwachtingen. goeie reality check dus...

interessante link, volgende punt snap ik echter niet helemaal, zou iemand dit misschien wat kunnen toelichten?

Interest rates remain exceptionally low in both nominal and real terms. The Yearbook shows that when real rates are low, future real returns on all assets tend to be lower. The authors stress that investors should therefore take a realistic view of likely future asset returns. With real interest rates around zero, the expected return on stocks is just the equity risk premium.

Equity risk premium is de extra return van aandelen tov risicoloze obligaties. En aangezien obligaties niks opbrengen nu (rente = 0%), zal de equity risk premium gelijk zijn aan de totale opbrengst van aandelen.

OK, bedankt voor de verhelderende uitleg beiden!

hoe vermijd je dezelfde bedrijven in je port te hebben als je bv. 70% IWDA wil voor globale spreiding, maar daarnaast ook de nasdaq 100? Want deze nasdaq100 bedrijven (of de meeste waarschijnlijk) zitten ook al in de IWDA als ik het goed begrijp?

Er is op zich niets mis met een overgewicht in een bepaalde sector als je verwacht dat deze sector het extra goed zal doen na deze crisis.

rekoons schreef: ↑3 april 2020, 09:36 hoe vermijd je dezelfde bedrijven in je port te hebben als je bv. 70% IWDA wil voor globale spreiding, maar daarnaast ook de nasdaq 100? Want deze nasdaq100 bedrijven (of de meeste waarschijnlijk) zitten ook al in de IWDA als ik het goed begrijp?

Inderdaad, waarom zou je dan een Nasdaq fonds kopen als je reeds IWDA hebt en dat daar reeds X% (20 of zo?) Nasdaq in zit. Het gewicht van de aandelen van Nasdaq in IWDA komt overeen met het geld dat in die aandelen belegd is tov van de volledige set van IWDA.

Of anders; bepaal eerst je asset allocatie: hoeveel je in elk wil beleggen, en dan kan je uitrekenen hoeveel je van elk fonds wil.

Ik zou graag met ETF’s globaal gespreid beleggen en tevreden zijn met het marktrendement. small cap lijkt me minder cruciaal om perse ook in je PF te hebben.

Wat zijn de pro’s en con’s om dit te benaderen door ofwel in 1 ETF (developed + emerging samen) te kopen, ofwel om dit met 2 aparte ETF’s te doen (1 developed + 1 emerging)?

Ik kom o.a. volgende tegen als voorbeeld ETF’s in het artikel van ‘investing from Belgium’ op de Bogle Wiki:

Ik zou het graag zo simpel mogelijk houden, maar zelfs dan zijn er nog zoveel keuzes te maken…

1 ETF developed + emerging:

Vanguard FTSE All-World UCITS ETF USD Acc (VWCE) TER 0.22%

2 ETF’s:

Developed:

iShares Core MSCI World UCITS ETF (IWDA/EUNL/SWDA) TER 0.20%
(of alternatief SPDR MSCI World UCITS ETF (SWRD)) TER 0.12%)

+ emerging

iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF (EIMI/EMIM/IS3N) TER 0.18%



uiteraard wens ik enkel in Ierland gevestigde accumulerende ETF’s, maar dat zijn bovenstaande wel dacht ik.

iemand enig idee of deze te koop zijn via Keytradebank?

Alvast bedankt voor de tips!

1 ETF makkelijker en goedkoper in de aankoop (1x transactiekosten ipv 2) maar heeft iets hoger jaarlijkse kosten ( 0.22% tov 0.18%)

1x MSCI world kan voldoende zijn als je aan het begin van je beleggingscariere staat.

Ik zie dat de Vanguard FTSE All-World UCITS ETF USD Acc (VWCE) niet op euronext maar wel op Xetra genoteerd staat, terwijl de 2 Ishares op Euronext te vinden zijn. (tenzij ik me vergis, opgezocht via JustETF)

Interpreteer ik dit juist dat dit van belang is ivm transactiekosten: verschillende beurzen verschillende kosten (tenzij soms bij Degiro waar sommige ETF's commissie vrij zijn).

in geval van Keytradebank is het bv. €14.95 tot €5000 op euronext en €24.95 tot 50.000 op Xetra. Dus bijna dubbel zo duur bij aankoop/periodieke inleg?

enkel daarop afgaand is het dus beter de 2 Ishares te verkiezen boven de Vanguard?
(natuurlijk wel niet tegelijk beide Ishares periodiek inkopen, maar 1 van de 2, degene die 'achter' loopt. anders zou het dom zijn om 2x €14.95 in te leggen )