Pagina 1 van 3
ETF's, hoe eigendom bewijzen?
Geplaatst: 14 december 2023, 14:20
door Bart80
Hallo,
Ik heb enkele ETF's in portefeuille via Keytrade.
Ik vroeg me af, wat als Keytrade failliet zou gaan? Uit eerdere topics op dit forum (en enkele websites) maak ik op dat de ETF's in principe veilig moeten zijn, aangezien ze mijn eigendom zijn. Echter, mijn vraag is, hoe bewijs ik het eigendom ervan?
De enige mogelijkheid die ik zie om een "offline" bewijs te hebben (in het ergste geval ga ik er niet van uit dat de website of de app nog werken...) is een borderel van de aankoop, maar in hoeverre is dat een bewijs van eigendom? Advocaat van de duivel: iemand die op basis daarvan eigendom bewijst, kan namelijk bewust een borderel van een verkoop achterhouden...
Ik ben wellicht ergens denkfouten aan het maken, maar wie kan hier een licht over laten schijnen?
Bedankt alvast!
Re: ETF's, hoe eigendom bewijzen?
Geplaatst: 14 december 2023, 14:46
door Yaris
Heb je dat risico niet met alles wat je bij financiële instellingen hebt staan? Als je 100.000 euro op een spaarrekening hebt staan en op een ochtend zie je dat het saldo op nul staat en de historiek van je rekening is weg, hoe ga je dan bewijzen dat er 100.000 euro op stond?
Re: ETF's, hoe eigendom bewijzen?
Geplaatst: 14 december 2023, 15:25
door vortex
Een faillissement wil nog niet zeggen dat data, een website of historiek plots verdwijnen, op dat punt is er totaal geen reden tot ongerustheid over het bewijzen van eigendom. Faillissement is trouwens een juridische uitspraak waarbij rekeningen en dergelijke bevroren worden en een curator wordt aangesteld.
Een ander verhaal zou je hebben wanneer dergelijke data verloren gaan, bv door een kwaadwillige aanval. Je kan dan maar hopen / vertrouwen dat er voldoende backup en gescheiden systemen zijn ingebouwd om je bezit te reconstrueren. Het hebben van rekening uittreksels is in het extreemste geval het minste wat je moet hebben om je eigendom te claimen, of het zal volstaan valt nog te bezien.
En nu allemaal snel die verdomde uittreksels gaan downloaden
Re: ETF's, hoe eigendom bewijzen?
Geplaatst: 14 december 2023, 15:57
door sintorama
Keytrade treedt hier enkel op als facilitator, als distributeur/verkoper, niet als custodian van de ETF.
Re: ETF's, hoe eigendom bewijzen?
Geplaatst: 14 december 2023, 16:13
door Bart80
sintorama schreef: ↑14 december 2023, 15:57
Keytrade treedt hier enkel op als facilitator, als distributeur/verkoper, niet als custodian van de ETF.
Goed, de keuze van Keytrade als voorbeeld is misschien niet de meest logische.
Ik ga het anders zeggen, los van wie in de "chain" failliet gaat (of op een andere manier niet meer in staat/bereid is om zijn verplichtingen te doen), hoe bewijs je dan dat je eigenaar bent?
@yaris: Akkoord, eigenlijk is er weinig verschil met bankuittreksels voor spaarrekeningen en zo. Al is het wel zo dat je op een uittreksel altijd een slotsaldo hebt staan, dat bewijst dat je op een bepaald moment in totaal een bepaald bedrag op je rekening had staan. Een borderel is is (voor zover ik zie) per transactie en geeft geen totaalbeeld.
Maar in hoeverre dat een bewijs kan zijn is natuurlijk een andere discussie... zeker als het uittreksel niet meer zo recent is.
Re: ETF's, hoe eigendom bewijzen?
Geplaatst: 14 december 2023, 16:53
door huisjetuintjefiets
sintorama schreef: ↑14 december 2023, 15:57
Keytrade treedt hier enkel op als facilitator, als distributeur/verkoper, niet als custodian van de ETF.
Keytrade is failliet en boze ITers hebben alle backups vernietigd (niet echt; nu nog niet
).
Ga je naar ProCapital bellen, de custodian van Keytrade? ProCapital weet alleen hoeveel aandelen, obligaties, fondsen, ....Keytrade in zijn geheel bij hen had. Van individuele klanten weten ze dat niet, behalve van gesegregeerde rekeningen.
Hoe ga je bewijzen dat je 1000 IWDA bij Keytrade had?
Slimme medewerkers van Keytrade hebben met behulp van ITers en back office medewerkers fraude opgezet. Zogezegd hebben klanten geleidelijk IWDA aandelen verkocht. Dit gebeurt via nep-klanten maar eigenlijk worden de IWDA aandelen van bestaande klanten verkocht. IT ers zorgen ervoor dat elke klant nog steeds zijn aantal ziet.
Van de 2 miljoen IWDA aandelen in totaal bij Keytrade hebben ze 1 miljoen IWDA verdonkeremaand. Klanten zien opgeteld 2 miljoen. Bij de custodian zitten er maar 1 miljoen.
Plots beslissen de klanten samen voor 1,5 miljoen IWDA aandelen te verkopen. ProCapital kijkt raar, want alles samen zijn er maar 1 miljoen aandelen meer.
De ITers vernietigen alle data. Die toch al nep was.
Je kunt dan misschien nog bewijzen dat je 1000 IWDA aandelen had. Ze zijn wel weg ....
Re: ETF's, hoe eigendom bewijzen?
Geplaatst: 14 december 2023, 17:10
door beyourself
huisjetuintjefiets schreef: ↑14 december 2023, 16:53
sintorama schreef: ↑14 december 2023, 15:57
Keytrade treedt hier enkel op als facilitator, als distributeur/verkoper, niet als custodian van de ETF.
Keytrade is failliet en boze ITers hebben alle backups vernietigd (niet echt; nu nog niet
).
Ga je naar ProCapital bellen, de custodian van Keytrade? ProCapital weet alleen hoeveel aandelen, obligaties, fondsen, ....Keytrade in zijn geheel bij hen had. Van individuele klanten weten ze dat niet, behalve van gesegregeerde rekeningen.
Hoe ga je bewijzen dat je 1000 IWDA bij Keytrade had?
Slimme medewerkers van Keytrade hebben met behulp van ITers en back office medewerkers fraude opgezet. Zogezegd hebben klanten geleidelijk IWDA aandelen verkocht. Dit gebeurt via nep-klanten maar eigenlijk worden de IWDA aandelen van bestaande klanten verkocht. IT ers zorgen ervoor dat elke klant nog steeds zijn aantal ziet.
Van de 2 miljoen IWDA aandelen in totaal bij Keytrade hebben ze 1 miljoen IWDA verdonkeremaand. Klanten zien opgeteld 2 miljoen. Bij de custodian zitten er maar 1 miljoen.
Plots beslissen de klanten samen voor 1,5 miljoen IWDA aandelen te verkopen. ProCapital kijkt raar, want alles samen zijn er maar 1 miljoen aandelen meer.
De ITers vernietigen alle data. Die toch al nep was.
Je kunt dan misschien nog bewijzen dat je 1000 IWDA aandelen had. Ze zijn wel weg ....
Jah... Dit verhaaltje kun je voor alle banken doortrekken en niet alleen voor beleggingen..
Re: ETF's, hoe eigendom bewijzen?
Geplaatst: 14 december 2023, 17:42
door huisjetuintjefiets
beyourself schreef: ↑14 december 2023, 17:10
Jah... Dit verhaaltje kun je voor alle banken doortrekken en niet alleen voor beleggingen..
Dat is een hele geruststelling
Re: ETF's, hoe eigendom bewijzen?
Geplaatst: 14 december 2023, 18:03
door Barryke
Ik vind het niet zo’n domme vraag. Ik heb ze mij ook al eens gesteld en er komt hier niet meteen iemand met een sluitend antwoord.
Het enige wat je volgens mij kan doen is uw aankooporders en/of de kwartaalrapporten opslaan/afdrukken. Dan is het desgevallend aan hen om de verkoop ervan te bewijzen. Zo heb je toch iets.
Re: ETF's, hoe eigendom bewijzen?
Geplaatst: 14 december 2023, 19:42
door spaarfreakje
Behalve die kwartaaloverzichten, print ik bij elke verkoop/koop de huidige totale toestand van de effectenrekening af als .pdf
En idd als de bank niet akkoord is, moet ze dat met verkoopborderellen bewijzen.
Re: ETF's, hoe eigendom bewijzen
Geplaatst: 14 december 2023, 19:54
door spaarfreakje
huisjetuintjefiets schreef: ↑14 december 2023, 17:42
beyourself schreef: ↑14 december 2023, 17:10
Jah... Dit verhaaltje kun je voor alle banken doortrekken en niet alleen voor beleggingen..
Dat is een hele geruststelling
Daartoe zijn er de garantiestelsels.
Ook voor financiële instrumenten:
Keytrade volgt het Franse (ACPR), wat het beste is met 100% terugbetaling tot 70 000 €
Degiro het Duitse, wat het slechtste is met maar 90% terugbetaling tot 20 000 €
Spreiding over meerdere brokers is bijgevolg ook verstandig
Re: ETF's, hoe eigendom bewijzen
Geplaatst: 14 december 2023, 20:09
door lop
spaarfreakje schreef: ↑14 december 2023, 19:54
Daartoe zijn er de garantiestelsels stelsels.
Ook voor financiële instrumenten:
Keytrade volgt het Franse (ACPR), wat het beste is met 100% terugbetaling tot 70 000 €
Degiro het Duitse, wat het slechtste is met maar 90% terugbetaling tot 20 000 €
Spreiding over meerdere brokers is bijgevolg ook verstandig
Je moet al redelijk naïef zijn om e geloven in deze garantiestelsels .
Het is een lege doos
En het is een feit hoe minder dat een land in staat is om garantie te bieden hoe groter het bedrag is .
Zeer geruststellend
Re: ETF's, hoe eigendom bewijzen?
Geplaatst: 14 december 2023, 20:25
door Bart80
Ok, bedankt voor de inzichten! Zoals gezegd, niet echt sluitend bewijs
Het idee om het overzicht van de portefeuille af te drukken na elke transactie vind ik elk geval een goed idee, bedankt ervoor!
Re: ETF's, hoe eigendom bewijzen?
Geplaatst: 15 december 2023, 08:50
door Gudrun
huisjetuintjefiets schreef: ↑14 december 2023, 16:53
Keytrade is failliet en boze ITers hebben alle backups vernietigd (niet echt; nu nog niet
).
Symbolische bewerkingen met versiecontrole. De backups (meervoud) worden op fysiek verschillende locaties bewaard. Een deel ondergronds. Sommige backups bevinden zich bij externe partijen.
Veel realistischer dan het beeld dat jij hier schetst is dat je helemaal geen aandelen van IWDA bezit. De app die je geinstalleerd hebt is nep. De website is fake. Er werden met jouw geld nooit deelbewijzen aangekocht.
Er zijn er zelfs die nog een stap verder gaan en beweren dat we niet echt leven, we zijn slechts participanten in een levensechte simulatie, gebouwd als hobbyproject door veel intelligentere wezens. We zijn slechts wat yottabytes op een harde schijf. En morgen crasht de schijf.
Re: ETF's, hoe eigendom bewijzen?
Geplaatst: 15 december 2023, 09:31
door vortex
Gudrun schreef: ↑15 december 2023, 08:50
Symbolische bewerkingen met versiecontrole. De backups (meervoud) worden op fysiek verschillende locaties bewaard. Een deel ondergronds. Sommige backups bevinden zich bij externe partijen.
Inderdaad, er zijn verschillende beveiligde backups op verschillende locaties, net zoals de Titanic onzinkbaar was door de opdeling in meerdere compartimenten is het onmogelijk dat al die veiligheidsniveaus het begeven
