dw schreef: ↑24 april 2019, 15:52 Ongetwijfeld. Elk bedrijf maakt ofwel wat haar klanten willen, ofwel gaat het failliet.

Je hebt veel meer invloed via de supermarkt dan via je effectenrekening (tenzij je miljardair bent natuurlijk).

Zie mijn uitleg hierboven. Maar ook: chemische wapens, energie, tabak, ... 'kiezen' we niet in de supermarkt (of elders).

Door wapenfabrieken te steunen blijft de wapenwedloop draaien, door fossiele brandstoffen te steunen (denk maar aan het geld dat ze spenderen aan lobbying) duurt het onnodig lang voordat haar ecologische alternatieven voldoende doorbreken, door tabak te financieren kunnen die bedrijven grote publiciteitscampagnes opzetten in derdewereldlanden, ...

Ongetwijfeld is je individuele rol als particuliere belegger klein, maar dat geldt evenzeer voor je consumenteninvloed in een supermarkt.

jvdc schreef: ↑24 april 2019, 17:27

reteiP schreef: ↑24 april 2019, 15:39 Je kan als kleine belegger wellicht een grotere impact maken door je consumptiegedrag te wijzigen.
Door ethisch en ecologisch te consumeren geef je ook een signaal aan retailers, producenten...

Maar je moet niet kiezen tussen de twee. Je kan verantwoord consumeren én verantwoord beleggen.

Personen die zich achter dit soort argumenten verschuilen consumeren misschien niet eens verantwoord, onder het mom van de markt die haar werk moet kunnen doen. Zij kopen slechts het 'verantwoorde' product vanaf dat het voldoende goedkoop is, dus vanaf dat de technologie er 'klaar' voor is. (ik denk dan spontaan aan de eco-realisten)

Ik wil hiermee niet oordelen over jouw persoonlijke consumptiepatroon want dat ken ik niet, maar hanteren we dit soort drogredenen niet gemakkelijkheidshalve om persoonlijke verantwoordelijkheid te ontlopen?

Ik verkies value beleggen ongeacht het eco label. Hiertoe zou hopelijk kapitaalswinst leiden.
Dat heeft de voorbije jaren goed gewerkt en nu ben ik bijvoorbeeld aan het kijken om zeer ecologisch te bouwen.
Dat extra budget zou er niet zijn zonder de succesvolle beleggingen.

Als consument verstop ik me ook niet echt, we eten meestal vegetarisch, met zo weinig mogelijk verpakkingen. Dat kost soms iets meer maar dat kan er wel af als je voldoende dividenden ontvangt

jvdc schreef: ↑24 april 2019, 17:34 Door wapenfabrieken te steunen blijft de wapenwedloop draaien, door fossiele brandstoffen te steunen (denk maar aan het geld dat ze spenderen aan lobbying) duurt het onnodig lang voordat haar ecologische alternatieven voldoende doorbreken, door tabak te financieren kunnen die bedrijven grote publiciteitscampagnes opzetten in derdewereldlanden, …

Door te beleggen steun of financier je geen bedrijf, enkel als je zou intekenen op een IPO of kapitaalsverhoging. Als je aandelen koopt van een andere belegger vloeit het geld niet naar het bedrijf hé. Ik vermoed ook dat beursgenoteerde bedrijven over het algemeen veel meer inspanningen leveren voor het milieu, klimaat en duurzaamheid dan niet-beursgenoteerde bedrijven, want ze lopen veel meer in de picture.

gpv1 schreef: ↑25 april 2019, 12:35

jvdc schreef: ↑24 april 2019, 17:34 Door wapenfabrieken te steunen blijft de wapenwedloop draaien, door fossiele brandstoffen te steunen (denk maar aan het geld dat ze spenderen aan lobbying) duurt het onnodig lang voordat haar ecologische alternatieven voldoende doorbreken, door tabak te financieren kunnen die bedrijven grote publiciteitscampagnes opzetten in derdewereldlanden, …

Door te beleggen steun of financier je geen bedrijf, enkel als je zou intekenen op een IPO of kapitaalsverhoging. Als je aandelen koopt van een andere belegger vloeit het geld niet naar het bedrijf hé.

De prijs van aandelen wordt bepaald door vraag en aanbod. Als er meer vraag is zal de prijs van dat aandeel stijgen, en dus ook de waarde van dat bedrijf. Toch?

gpv1 schreef: ↑25 april 2019, 12:35 Ik vermoed ook dat beursgenoteerde bedrijven over het algemeen veel meer inspanningen leveren voor het milieu, klimaat en duurzaamheid dan niet-beursgenoteerde bedrijven, want ze lopen veel meer in de picture.

Beursgenoteerde bedrijven moeten in de eerste plaats winst opleveren voor hun aandeelhouders. Voor idealen en principes is er daardoor minder plaats dan bij een niet beursgenoteerd bedrijf? Ik zou dus eerder het omgekeerde vermoeden. Maar de discussie ging over ESG-indexen versus marktindexen. Beide bevatten dus beursgenoteerde bedrijven.

jvdc schreef: ↑25 april 2019, 13:56 De prijs van aandelen wordt bepaald door vraag en aanbod. Als er meer vraag is zal de prijs van dat aandeel stijgen, en dus ook de waarde van dat bedrijf. Toch?

Beursgenoteerde bedrijven moeten in de eerste plaats winst opleveren voor hun aandeelhouders. Voor idealen en principes is er daardoor minder plaats dan bij een niet beursgenoteerd bedrijf? Ik zou dus eerder het omgekeerde vermoeden. Maar de discussie ging over ESG-indexen versus marktindexen. Beide bevatten dus beursgenoteerde bedrijven.

Je stelt, als ik het goed begrijp, dat de vraag daalt door een groeiende hoeveelheid beleggers die niet wensen te beleggen in bv. wapenfabrikanten of oliebedrijven wegens hun actieve bijdrage aan onrecht. Laat ons even stellen dat dit effectief gebeurt: de koersen van die bedrijven dalen. Er zullen echter niet minder raketten afgevuurd worden omdat kleine beleggers geen aandelen Lockheed Martin meer kopen. Er zal niet minder olie geraffineerd worden omdat kleine beleggers geen aandelen Shell meer kopen. M.a.w.: de aandelen worden alleen maar aantrekkelijker voor value beleggers of dividendbeleggers (olie- en tabakbedrijven zijn traditioneel zéér genereuze dividendbetalers). Dit doet op zijn beurt te koersen weer stijgen. De wetten van de markt: op LT wordt kwaliteit gewaardeerd, of dit nu ethisch is of niet. Het is m.i. dan ook zinloos om niet in die bedrijven te beleggen omdat je denkt dat daar in de toekomst minder rendement in zit.

Iets anders is natuurlijk regelgeving. Je zou kunnen stellen dat die bedrijven in de toekomst een concurrentieel nadeel krijgen doordat overheden steeds strenger zullen worden. Bv. oliebedrijven sterker belasten op uitstoot, strenger optreden tegen de wanpraktijken in derdewereldlanden, tabaksfabrikanten belasten voor de negatieve invloed van hun product op de gezondheid van de bevolking, ...

Het is nog maar de vraag of dat ooit effectief gebeurt...

gpv1 schreef: ↑25 april 2019, 12:35 Door te beleggen steun of financier je geen bedrijf, enkel als je zou intekenen op een IPO of kapitaalsverhoging. Als je aandelen koopt van een andere belegger vloeit het geld niet naar het bedrijf hé. Ik vermoed ook dat beursgenoteerde bedrijven over het algemeen veel meer inspanningen leveren voor het milieu, klimaat en duurzaamheid dan niet-beursgenoteerde bedrijven, want ze lopen veel meer in de picture.

Klopt, maar als een bepaald aandeel minder kopers trekt (bv. door duurzaamheidseisen), daalt de koers onvermijdelijk.

Als een bedrijf wiens aandelenkoers sterk zakte geld wilt ophalen voor groei of afbetaling van leningen, zal dat niet meer via een KV kunnen zonder de koers nog veel verder te drukken. Gevolg: het bedrijf wordt volledig afhankelijk van de obligatiemarkt en/of bankleningen, bronnen die heel snel opdrogen als de schudgraad te ver oploopt. En obligatiebeleggers zullen een sterk dalende aandelenkoers misschien ook als alarmsignaal beschouwen en minder gretig intekenen op nieuwe uitgiftes.

En uiteraard het belangrijkste van al: een dalende aandelenkoers maat de aandelenopties die het management krijgt veel minder waard.

Dat laatste punt klopt uiteraard volledig: een beursnotering impliceert hogere transparantie-eisen. Duurzaamheidsnormen mogen niet zo ver doorslaan dat de duurzaamste spelers in ethisch dubieuze sectoren ook wegtrekken van de beurs.

jvdc schreef: ↑25 april 2019, 13:56 De prijs van aandelen wordt bepaald door vraag en aanbod. Als er meer vraag is zal de prijs van dat aandeel stijgen, en dus ook de waarde van dat bedrijf. Toch?

Als een koers omhoog gestuwd wordt door beleggers dan heeft dat geen invloed op de verkoop van de producten van het bedrijf, de vraag naar producten bij de klanten, de investeringen, etc...

jvdc schreef: ↑25 april 2019, 13:56 Beursgenoteerde bedrijven moeten in de eerste plaats winst opleveren voor hun aandeelhouders. Voor idealen en principes is er daardoor minder plaats dan bij een niet beursgenoteerd bedrijf? Ik zou dus eerder het omgekeerde vermoeden. Maar de discussie ging over ESG-indexen versus marktindexen. Beide bevatten dus beursgenoteerde bedrijven.

Ben het daar niet mee eens. Bedrijven die niet op de beurs staan willen ook winst maken voor de aandeelhouders. En aandacht besteden aan ecologie en duurzaamheid hoeft helemaal niet ten koste te gaan van de winst. Alleen denk ik zoals ik eerder zei dat beursgenoteerde bedrijven veel meer onder druk staan om inspanningen te leveren aan ecologie en duurzaamheid dan niet-beursgenoteerde bedrijven; ze staan ook veel meer in de picture. Sustainability is een thema waar de laatste jaren veel aandacht aan wordt besteed in jaarverslagen van beursgenoteerde bedrijven (met concrete doelstellingen die men wil behalen of al behaald heeft). Velen publiceren zelfs een apart Sustainability Report. Deze bedrijven spelen een voortrekkersrol. Dat zie je denk ik een heel pak minder bij niet-beursgenoteerde bedrijven.

DeZatteNonkel schreef: ↑25 april 2019, 14:11

jvdc schreef: ↑25 april 2019, 13:56 De prijs van aandelen wordt bepaald door vraag en aanbod. Als er meer vraag is zal de prijs van dat aandeel stijgen, en dus ook de waarde van dat bedrijf. Toch?

Beursgenoteerde bedrijven moeten in de eerste plaats winst opleveren voor hun aandeelhouders. Voor idealen en principes is er daardoor minder plaats dan bij een niet beursgenoteerd bedrijf? Ik zou dus eerder het omgekeerde vermoeden. Maar de discussie ging over ESG-indexen versus marktindexen. Beide bevatten dus beursgenoteerde bedrijven.

Je stelt, als ik het goed begrijp, dat de vraag daalt door een groeiende hoeveelheid beleggers die niet wensen te beleggen in bv. wapenfabrikanten of oliebedrijven wegens hun actieve bijdrage aan onrecht. Laat ons even stellen dat dit effectief gebeurt: de koersen van die bedrijven dalen. Er zullen echter niet minder raketten afgevuurd worden omdat kleine beleggers geen aandelen Lockheed Martin meer kopen. Er zal niet minder olie geraffineerd worden omdat kleine beleggers geen aandelen Shell meer kopen.

Als de waarde van een bedrijf daalt doordat zij onethisch is, zullen de overblijvende aandeelhouders daar niet gelukkig mee zijn en zullen ze het management vragen om bij te sturen. De directie zal dus ethischer moeten worden om terug meer aandeelhouders aan te trekken.
Regelgeving ontstaat ook vaak pas als er voldoende druk komt van onderuit. Als belegger kan je dus een signaal geven. (akkoord, een héél klein signaal, maar dat is als consument hetzelfde)

DeZatteNonkel schreef: ↑25 april 2019, 14:11 M.a.w.: de aandelen worden alleen maar aantrekkelijker voor value beleggers of dividendbeleggers (olie- en tabakbedrijven zijn traditioneel zéér genereuze dividendbetalers). Dit doet op zijn beurt te koersen weer stijgen.

Er zullen altijd beleggers zijn die geldgewin boven principes stellen. Maar hoe meer afkeer er ontstaat voor onethische bedrijven, hoe moeilijker zij kopers zullen vinden.

DeZatteNonkel schreef: ↑25 april 2019, 14:11 De wetten van de markt: op LT wordt kwaliteit gewaardeerd, of dit nu ethisch is of niet.

De wetten van de markt zijn die van vraag en aanbod. Bij vraag speelt niet alleen de prijs een rol, maar ook de kwaliteit die je ervoor in de plaats krijgt. Een onethisch bedrijf zal voor vele beleggers een lagere prijs/kwaliteit krijgen toegewezen.

jvdc schreef: ↑25 april 2019, 14:56 Als de waarde van een bedrijf daalt doordat zij onethisch is, zullen de overblijvende aandeelhouders daar niet gelukkig mee zijn en zullen ze het management vragen om bij te sturen. De directie zal dus ethischer moeten worden om terug meer aandeelhouders aan te trekken. Er zullen altijd beleggers zijn die geldgewin boven principes stellen. Maar hoe meer afkeer er ontstaat voor onethische bedrijven, hoe moeilijker zij kopers zullen vinden. De wetten van de markt zijn die van vraag en aanbod. Bij vraag speelt niet alleen de prijs een rol, maar ook de kwaliteit die je ervoor in de plaats krijgt. Een onethisch bedrijf zal voor vele beleggers een lagere prijs/kwaliteit krijgen toegewezen.

Daar ben ik het dus totaal niet mee eens. Neem nu de banken: ik denk dat er geen enkele sector is die meer verguisd wordt door de bevolking (en zelfs beleggers). Desondanks haalden bv. Goldman Sachs en JP Morgan in 2018 nog een all-time-high. Aangezien ik bijna dagelijks een artikel tegenkom over witwaspraktijken, fraude, oplichting,... door banken, denk ik niet dat deze sinds 2008 veel ethischer zijn geworden. Hetzelfde geldt voor tabaksfabrikanten. Altria stond vorig jaar meer dan 3x hoger dan zijn top voor de crisis van 2008, het dividend is verdubbeld. Op de beurs tellen de cijfers, niet de ethiek. Dat zal volgens mij ook niet snel veranderen.

DeZatteNonkel schreef: ↑25 april 2019, 15:18

jvdc schreef: ↑25 april 2019, 14:56 Als de waarde van een bedrijf daalt doordat zij onethisch is, zullen de overblijvende aandeelhouders daar niet gelukkig mee zijn en zullen ze het management vragen om bij te sturen. De directie zal dus ethischer moeten worden om terug meer aandeelhouders aan te trekken. Er zullen altijd beleggers zijn die geldgewin boven principes stellen. Maar hoe meer afkeer er ontstaat voor onethische bedrijven, hoe moeilijker zij kopers zullen vinden. De wetten van de markt zijn die van vraag en aanbod. Bij vraag speelt niet alleen de prijs een rol, maar ook de kwaliteit die je ervoor in de plaats krijgt. Een onethisch bedrijf zal voor vele beleggers een lagere prijs/kwaliteit krijgen toegewezen.

Daar ben ik het dus totaal niet mee eens. Neem nu de banken: ik denk dat er geen enkele sector is die meer verguisd wordt door de bevolking (en zelfs beleggers). Desondanks haalden bv. Goldman Sachs en JP Morgan in 2018 nog een all-time-high. Aangezien ik bijna dagelijks een artikel tegenkom over witwaspraktijken, fraude, oplichting,... door banken, denk ik niet dat deze sinds 2008 veel ethischer zijn geworden. Hetzelfde geldt voor tabaksfabrikanten. Altria stond vorig jaar meer dan 3x hoger dan zijn top voor de crisis van 2008, het dividend is verdubbeld. Op de beurs tellen de cijfers, niet de ethiek. Dat zal volgens mij ook niet snel veranderen.

We bevonden ons in de hypothese dat een steeds groeiend aantal beleggers zouden overstappen naar ethisch beleggen. Uiteraard is die groep vandaag nog klein en was ik een 'wat als' redenering aan het opbouwen.
Ik denk ook niet dat onethische bedrijven plots van hun sokkel zullen vallen als ze uit de gratie van het grote publiek vallen. Wel dat ze in dat geval moeten bijsturen en beter nog, dat ze zullen anticiperen dat het niet zover komt. Dat is ook hetgeen GPV1 schrijft, namelijk dat duurzaamheid steeds meer deel gaat uitmaken van een bedrijfsstrategie. Dat uit zich onder andere in de jaarverslagen.

Enkele forumleden suggereerden dat je meer invloed hebt langs de consumentenzijde. Ik kan evenveel tegenvoorbeelden geven waarom die aanpak niet werkt (denk bijvoorbeeld aan de Amerika-boycots die zo nu en dan opduiken als de republikeinen aan de macht komen ). Mijn punt was dat het één het ander niet uitsluit. Beide gedragingen - ethisch beleggen en ethisch consumeren - zullen uiteraard slechts een verwaarloosbaar klein verschil maken op individueel niveau, maar als voldoende mensen hetzelfde doen kan het wel een grote invloed hebben.

jvdc schreef: ↑25 april 2019, 14:56 De wetten van de markt zijn die van vraag en aanbod. Bij vraag speelt niet alleen de prijs een rol, maar ook de kwaliteit die je ervoor in de plaats krijgt. Een onethisch bedrijf zal voor vele beleggers een lagere prijs/kwaliteit krijgen toegewezen.

Jep, maar dit is eigenlijk een zegen voor bedrijven waarbij de fundamentals wel goed blijven (of toch voor de aandeelhouders) . Als de aandelen ondergewaardeerd blijven, kan je erg goedkoop je dividenden herinvesteren (of goedkope buybacks door het bedrijf). Dit is 1 van de redenen waarom Altria het best presterende aandeel is in de S&P 500 over de laatste 40-50 jaar.

ignition schreef: ↑25 april 2019, 21:19
Jep, maar dit is eigenlijk een zegen voor bedrijven waarbij de fundamentals wel goed blijven (of toch voor de aandeelhouders) . Als de aandelen ondergewaardeerd blijven, kan je erg goedkoop je dividenden herinvesteren (of goedkope buybacks door het bedrijf). Dit is 1 van de redenen waarom Altria het best presterende aandeel is in de S&P 500 over de laatste 40-50 jaar.

Je bent asset manager bij het Noorse sovereign wealth fund. Je oog valt op Lektamindose Technologies, een goedkoop maar niet-duurzaam bedrijf. Een maand later keurt het Noorse Parlement nog maar eens strengere duurzaamheidseisen goed - zoals bijna elk jaar de laatste tijd. Je mag dan al blij zijn als je je aandelen in Lektamindose Technologies mag behouden, laat staan dat je mag herinvesteren.

Het aantal bedrijven waar het belang van alleen al dat Noorse oliefonds een procent of vijf bedraagt is niet te tellen. Zo'n positie liquideer je niet zonder de koers langdurig te drukken.

Vervang Noors oliefonds door een van de duizenden grote pensioenfondsen, endowments en andere institutionele beleggers met steeds strengere duurzaamheidscriteria.

Soit, mijn punt: in een vrije en efficiënte markt, waarin elke speler naar eigen goeddunken handelt, zouden bedrijven met goede fundamentals ongetwijfeld snel komen bovendrijven. Helaas/gelukkig is de markt niet altijd efficiënt en nooit vrij: elke beheerder moet handelen naar de regels die hij/zij opgelegd krijgt.

De merite van duurzaamheid is bij uitstek één van de beleggingsvragen waar ik geloof dat het verleden geen goede indicatie is voor de toekomst. Twintig (tien?) jaar geleden waren duurzaamheidscriteria voor institutionele beleggers een marginaal fenomeen. De laatste jaren groeit het aantal fondsen dat minstens een ESG-screening moet uitvoeren als kool.

Voor particulieren zijn er geen speciale criteria, maar ook voor hen is er iets veranderd: de opkomst van simpele en goedkope manieren om duurzamer te beleggen. Van bijna elke grote ETF-index bestaat bijvoorbeeld wel een ESG-variant.

dw schreef: ↑26 april 2019, 08:30
Je bent asset manager bij het Noorse sovereign wealth fund. Je oog valt op Lektamindose Technologies, een goedkoop maar niet-duurzaam bedrijf. Een maand later keurt het Noorse Parlement nog maar eens strengere duurzaamheidseisen goed - zoals bijna elk jaar de laatste tijd. Je mag dan al blij zijn als je je aandelen in Lektamindose Technologies mag behouden, laat staan dat je mag herinvesteren.

Het aantal bedrijven waar het belang van alleen al dat Noorse oliefonds een procent of vijf bedraagt is niet te tellen. Zo'n positie liquideer je niet zonder de koers langdurig te drukken.

Vervang Noors oliefonds door een van de duizenden grote pensioenfondsen, endowments en andere institutionele beleggers met steeds strengere duurzaamheidscriteria.

Als dat werkelijk zulke proporties zou aannemen, lijkt mij dat juist een reden om niet specifiek in ESG fondsen te beleggen voor de lange termijn. Strenger wordende ESG normen maakt dat de vijver waarin al die ESG fondsen mogen vissen kleiner wordt, zorgt uiteindelijk voor gehypte koersen en lagere value. Op naar een sustainability bubble

@ dw: In Noorwegen zijn ze zich al bewust van dit soort problemen.

https://www.imdb.com/title/tt6843994/

@dw: dat is juist mijn punt. Als andere beleggers/pensioenfondsen/institutionele beleggers etc. aandelen vermijden omdat ze onethisch zijn kan dit er voor zorgen dat deze aandelen perpetueel ondergewaardeerd blijven. Dit is slecht voor de aandeelhouders van deze bedrijven op korte termijn maar heel goed op de lange termijn.