bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 20:06

B7H4long schreef: ↑28 juni 2021, 19:44 Gelieve "free-float" niet te herdefinieren. Aandelen i het bezit van indexfondsen behoren tot de free float!

Het zoveelste vooroordeel waar u compleet de bal verkeerd slaat. U leest alleen maar statistieken van ETF en artikels van ETF guru en ETF religieuzen.
Als u wat meer algemeen zou lezen zou u weten dat fondsen soms DE FACTO ref aandeelhouder zijn, niet officieel maar wel DE FACTO. Fondsen zijn aanwezig op aandeelhoudersvergaderingen en dwingen soms stemmingen op. Gebeurt soms dat bedrijf overnamebod afwijst maar door de invloed van fondsen op aandeelhoudersvergadering worden ze verplicht bod te aanvaarden. Wegen soms ook op andere beslissingen. DE FACTO zijn ze ref aandeelhouders maar helaas voor raad van bestuur lopen ze niet aan handje van raad van bestuur.

Als je daar zo zeker van bent kan je zeker een betrouwbare referentie van geven.

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 19:58

B7H4long schreef: ↑28 juni 2021, 19:44


Gelieve "free-float" niet te herdefinieren. Aandelen i het bezit van indexfondsen behoren tot de free float!

Vandaar dat ik in mijn bovenstaande "de facto free float" heb geschreven. En hoe el perro het ook ziet.

Was me opgevallen ja.
Vermoedelijk n.a.v. indexfondsen-hoe-werken-ze-in-principe- ... at#p514936 waardoor ik je wellicht nu wel begreep zoals je het bedoelde.

Maar el perro gebruikt vervolgens "free-float" zonder "de facto" met dezelfde betekenis als jouw "de facto free-float". (edit: denk ik)

Niet echt handig in een debat

EarthNvstr1 schreef: ↑28 juni 2021, 19:55

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 19:47

Ha...
Ik dacht al dat er wat begripsverwarrig was, had daarom mijn post waarop je reageert terug leeggemaakt.
Ik was (wellicht verkeerdelijk) in de veronderstelling dat we met "passief" indexfondsen bedoelden en met "actief" niet-indexfondsen (edit: met dat laatste bedoel ik dan weer "alles wat niet een indexfonds is")
Maar geen erg hoor. Bedankt voor de reactie.

Zo wordt het meestal ook gebruikt. De meeste indexfondsen worden passief beheerd. Maar als ik elke week een aantal IWDA koop, en ze een paar dagen later weer verkoop, ben ik een actieve belegger op basis van passief beheerde instrumenten.
Zelfde woord met verschillende betekenissen: logisch dat er verwarring optreedt

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 20:12 Zo wordt het meestal ook gebruikt. De meeste indexfondsen worden passief beheerd. Maar als ik elke week een aantal IWDA koop, en ze een paar dagen later weer verkoop, ben ik een actieve belegger op basis van passief beheerde instrumenten.
Zelfde woord met verschillende betekenissen: logisch dat er verwarring optreedt

En als ik Apple aandelen koop en pas over 5 jaar verkoop ben ik ook een passieve belegger? En waar trek je de grens? Nee, gebuikt actief en passief enkel om de vorm van beheer aan te duiden, index trackers zijn passief, stock pickers of actief beheerde fondsen zijn actief. Noem iemand die frequent koopt en verkoopt maar een korte termijn belegger, trader, speculant....

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 19:58

B7H4long schreef: ↑28 juni 2021, 19:44 Gelieve "free-float" niet te herdefinieren. Aandelen i het bezit van indexfondsen behoren tot de free float!

Vandaar dat ik in mijn bovenstaande "de facto free float" heb geschreven. En hoe el perro het ook ziet.

Wel, een aandeel dat niet te koop is ongeacht de prijs kan je moeilijk tot de free float rekenen toch?

Het voorbeeld van volkswagen dat ik gaf is een mooi voorbeeld.
De indexfondsen hadden 5% van VW in bezit, op basis van aandeel in DAX
Koers VW ging stratosferisch de lucht in wegens een short squeeze door Porsche.
Héél interessant verhaal trouwens: https://priceonomics.com/porsche-the-he ... made-cars/

Elke menselijke belegger zou aan die kunstmatig hoge koers direct zijn aandelen verkopen.
Voor de indexfonden was dat uiteraard onmogelijk.
Theoretisch kan het als indexfonds-belegger hun fonds/ETF verkopen, maar die doet dat uiteraard niet omdat er 1 aandeel ontploft. Die VW aandelen in bezit van indexfondsen reageren dus in het geheel niet op prijsprikkels.
De Duitse autoriteiten hebben dan maar snel de weging van VW in de DAX aangepast zodat de indexfondsen konden/moesten verkopen.

Die VW aandelen in bezit van de indexfondsen behoorden dus overduidelijk niet tot de effectieve free float, want niet vrij verhandelbaar.
Wat eigenlijk opgaat voor alle aandelen in bezit van de indexfondsen.

Maar als indexfondsen een 10-15% bezitten, denk ik toch: so what.

Wat ik mij herinner is dat de Duitse staat 20% bezat van Volkswagen.

Porsche had een groot "aandeel" in Volkswagen had opgebouwd.
Aan de ene kant in aandelen (en dit was geweten, en die waren niet meegeteld in de free float)
Maar aan de andere kant waren er ook een soort opties ( en dit was niet gekend* en dus was de free float incorrect).
Dit leidde tot een short-squeeze ( zie ook Gamestop)

Het eerste wat de autoriteiten deden was de officiële free float van VW verlagen om beter overeen te komen met de werkelijkheid. De indexfondsen moesten dus een deel van hun aandelen verkopen.
Naderhand heeft de Duitse beurs (?) die de DAX-30 beheert, uitzonderlijk (**) ook de trimestriële herweging naar voor gebracht om het aandeel van VW in de index te verkleinen tot de maxgrens (10o of 20%). Ook nu verkochten de indexfondsen VW aandelen.


Dus de aanpassing van de free float van VW was eerstens voor de opties die Porsche bezat en die toch nog foutievelijk meetelden in de free-float.



* ik heb begrepen dat de wetgeving is aangepast zodat dit nu niet meer mogelijk is.
** ik heb begrepen dat de regels van de DAX30 aangepast om dit meer "automatisch" te laten gebeuren

Goed onthouden.
https://www.reuters.com/article/volkswa ... 5720081028:
20% van de deelstaat (niedersachsen)
74% van porsche: 43% in aandelen en 31% via opties
5% van indexfondsen
-----
1% resterend, effectieve free float
t.o.v. 13% short interest

Voor de duidelijkheid: zeer speciaal geval, en zeg ook zeker niet dat indexfondsen probleem waren
Het illustreert enkel goed dat aandelen in bezit van indexfondsen eigenlijk "locked-in" zijn: niet te koop ongeacht de prijs.
Enkel uitzonderlijke actie van de index-beheerder kon ze unlocken.

Een zekere reductie van de free float, dat lijkt me wel een correcte benadering voor de impact van buy-and-hold indexbeleggers.
Een stelling waar je verder ook niet meer moet achter zoeken.

vortex schreef: ↑28 juni 2021, 20:36

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 20:12 Zo wordt het meestal ook gebruikt. De meeste indexfondsen worden passief beheerd. Maar als ik elke week een aantal IWDA koop, en ze een paar dagen later weer verkoop, ben ik een actieve belegger op basis van passief beheerde instrumenten.
Zelfde woord met verschillende betekenissen: logisch dat er verwarring optreedt

En als ik Apple aandelen koop en pas over 5 jaar verkoop ben ik ook een passieve belegger? En waar trek je de grens? Nee, gebuikt actief en passief enkel om de vorm van beheer aan te duiden, index trackers zijn passief, stock pickers of actief beheerde fondsen zijn actief. Noem iemand die frequent koopt en verkoopt maar een korte termijn belegger, trader, speculant....

U heeft gelijk als u onderscheid in beheer wil maken van fondsen inc ETF actief passief.
Maar discussie gaat over impact op koersen van aandelen.
En dan eerst illusie de grond in boren: een actief beheerd fonds inc etf doet niet meer transacties dan passief beheerd fonds. Actief betekent alleen maar dat ze niet blindelings een index volgen. Gaan vb gewoon meer in Tesla beleggen dan sp500 of andere index. Arkk bvb (*). Maar ze gaan niet constant traden. Uitzonderingen kunnen maar daar zijn de meeste faillissementen van fondsen: loopt tijdje goed en daarna: boem gedaan
De meeste transacties voor actieve en passieve fondsen en etf worden getriggerd door beleggers die instappen of uitstappen.
Als beleggers passief zijn en blijven zitten: weinig transacties door fondsen. Als beleggers actief zijn en veel instappen en uitstappen: veel transacties.
Impact op aandelenkoersen wordt bepaald door beleggers in de fondsen en niet door fondsen.

Onderscheid actief passief beheer door fonds inclusief etf is enkel belangrijk voor rendement. Actieve beweren dat ze beter doen dan index. Aan belegger te oordelen of waar is of niet. Actieve hebben veel hogere kosten en moeten dat dus compenseren. En een keer beter doen dan index is gemakkelijk. Op lange termijn beter doen is veel moeilijker.

(*) als arkk heel sterk in Tesla investeert omdat ze erin geloven, dan is dat voor langere termijn. Houden dus Tesla vast. Verkleint de facto de free float. Heeft stijgend effect op prijs Tesla maar niet omdat ze erin traden

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 18:18 U blijft maar deze compleet foute idee fixe herhalen. Klopt dat actieve beleggers veel meer transacties doen. Maar dat ze daarom de prijzen meer beïnvloeden dan passieve beleggers of passieve ETF is een verkeerde conclusie die heel diepgeworteld is bij u.
Actieve beleggers handelen veel maar ze kopen en verkopen. Een koop doet de prijs minimaal meer stijgen of minimaal minder dalen dan indien de koop er niet was. Een verkoop minimaal meer dalen of minimaal minder stijgen. Effect van al die transacties is stijgen en dalen. Kan in een oogaande trend zijn of dalende trend zijn.
Passieve beleggers kopen bijna alleen maar. Heeft dus vooral een stijgende invloed op de prijzen.
Globaal effect is dat de passieve beleggers de prijzen meer doen stijgen dan stijging indien er enkel actieve zouden zijn, en bij daling een kleinere daling dan indien er enkel actieve zouden zijn.
De passieve halen dus aandelen uit de markt en de de facto free float wordt kleiner.

Daarnaast zijn er wel partijen die de prijs alleen maar doen zaken zoals shorters.

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 20:12 Zo wordt het meestal ook gebruikt. De meeste indexfondsen worden passief beheerd. Maar als ik elke week een aantal IWDA koop, en ze een paar dagen later weer verkoop, ben ik een actieve belegger op basis van passief beheerde instrumenten.
Zelfde woord met verschillende betekenissen: logisch dat er verwarring optreedt

Ik denk dat de minderheid een wereldwijde etf zoals IWDA op deze manier zullen hanteren.
Dit zal meer voorkomen bij de niche en exotische etf's waarvan de fondsgrootte een pak kleiner is dan bijvoorbeeld IWDA of VWRL/VWCE. Dus het potentieel effect van deze type etf's is ook een pak minder, op de koers.

B7H4long schreef: ↑28 juni 2021, 20:08

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 20:06 Fondsen zijn aanwezig op aandeelhoudersvergaderingen en dwingen soms stemmingen op. Gebeurt soms dat bedrijf overnamebod afwijst maar door de invloed van fondsen op aandeelhoudersvergadering worden ze verplicht bod te aanvaarden. Wegen soms ook op andere beslissingen. DE FACTO zijn ze ref aandeelhouders maar helaas voor raad van bestuur lopen ze niet aan handje van raad van bestuur.

Als je daar zo zeker van bent kan je zeker een betrouwbare referentie van geven.

Dit is een forum waar we van elkaar leren

Was al zo 15 jaar geleden:
https://www.researchgate.net/publicatio ... g_Behavior

https://www.researchgate.net/publicatio ... -End_Funds


https://www.researchgate.net/publicatio ... onsibility

https://www.elgaronline.com/view/978178 ... ter5.xhtml

https://corpgov.law.harvard.edu/2016/06 ... overnance/

https://www.cambridge.org/core/journals ... 5DA198BBD3

https://www.semanticscholar.org/paper/T ... de99cb83cd

https://ideas.repec.org/a/wly/corsem/v2 ... -1050.html

bantsee schreef: ↑29 juni 2021, 10:01 Impact op aandelenkoersen wordt bepaald door beleggers in de fondsen en niet door fondsen.

Volledig mee eens. Maar ETF's worden ook (misschien wel vooral gezien het buitengewoon hoog volume) gebruikt voor korte termijn handel en daardoor kan er een grotere impact op aandelen koersen zijn, zeker op momenten van hoge volatiliteit. Het is net als met auto's, het zijn niet de auto's die ongelukken veroorzaken, wel de chauffeurs en toch zegt men dat er x-aantal slachtoffers vallen door auto's

bantsee schreef: ↑28 juni 2021, 20:06

B7H4long schreef: ↑28 juni 2021, 19:44 Gelieve "free-float" niet te herdefinieren. Aandelen i het bezit van indexfondsen behoren tot de free float!

Als u wat meer algemeen zou lezen zou u weten dat fondsen soms DE FACTO ref aandeelhouder zijn, niet officieel maar wel DE FACTO. Fondsen zijn aanwezig op aandeelhoudersvergaderingen en dwingen soms stemmingen op. Gebeurt soms dat bedrijf overnamebod afwijst maar door de invloed van fondsen op aandeelhoudersvergadering worden ze verplicht bod te aanvaarden. Wegen soms ook op andere beslissingen. DE FACTO zijn ze ref aandeelhouders maar helaas voor raad van bestuur lopen ze niet aan handje van raad van bestuur.

Ik denk niet dat je dat bedoelde met "free float" of "de facto free float" eerlijk gezegd

https://www.investopedia.com/terms/f/fr ... dology.asp

Maar ik herzie ook mijn eerder statement op basis van dit artikel, want misschien is ook de term "free-float" niet zo heel exact gedefiniëerd

Blijft wel zo dat wanneer iemand rechtstreeks aandelen koopt op de beurs, niemand weet of die gekocht worden voor trading of voor buy&hold natuurlijk... dus als je daarmee rekening zou houden, dan is de free-float bepalen eigenlijk onmogelijk lijkt mij.

EarthNvstr1 schreef: ↑29 juni 2021, 11:00 Maar ik herzie ook mijn eerder statement op basis van dit artikel, want misschien is ook de term "free-float" niet zo heel exact gedefiniëerd

De definitie is wel exact maar de praktijk is toch anders, bv Bezos die zijn aandelen deels verkoopt en zo de free-float vergroot waardoor index trackers genoodzaakt zijn extra Amazon te kopen

EarthNvstr1 schreef: ↑29 juni 2021, 11:00 Blijft wel zo dat wanneer iemand rechtstreeks aandelen koopt op de beurs, niemand weet of die gekocht worden voor trading of voor buy&hold natuurlijk... dus als je daarmee rekening zou houden, dan is de free-float bepalen eigenlijk onmogelijk lijkt mij.

Ook aandelen die 50 jaar in een buy&hold portefeuille zitten zijn gewoon free-float.

vortex schreef: ↑29 juni 2021, 11:18

EarthNvstr1 schreef: ↑29 juni 2021, 11:00 Maar ik herzie ook mijn eerder statement op basis van dit artikel, want misschien is ook de term "free-float" niet zo heel exact gedefiniëerd

De definitie is wel exact maar de praktijk is toch anders, bv Bezos die zijn aandelen deels verkoopt en zo de free-float vergroot waardoor index trackers genoodzaakt zijn extra Amazon te kopen

EarthNvstr1 schreef: ↑29 juni 2021, 11:00 Blijft wel zo dat wanneer iemand rechtstreeks aandelen koopt op de beurs, niemand weet of die gekocht worden voor trading of voor buy&hold natuurlijk... dus als je daarmee rekening zou houden, dan is de free-float bepalen eigenlijk onmogelijk lijkt mij.

Ook aandelen die 50 jaar in een buy&hold portefeuille zitten zijn gewoon free-float.

Ja, zo zie ik het ook denk ik.
Free float zijn alle aandelen die vrij verhandelbaar zijn op de secundaire markt. Of iemand (edit: of een fonds of wat dan ook) ze actief gebruikt om te handelen of ze gewoon "voor eeuwig" bijhoudt, maakt niets uit.

Ik weet wel dat spaargids leden de neiging hebben alles in twijfel te trekken en te herdefinieren.

Free-float is echt geen term waar er twijfel over is. Als je de details wil lezen hoe FTSERussell dit uitschrijft dan kan je hier lezen: https://research.ftserussell.com/produc ... ctions.pdf.

Het heeft dus niet te maken met actief/passief of buy&hold/trading.
Wat jullie proberen te definiëren lijkt eerder verband te houden met liquiditeit en/of dagelijks verhandeld volume etc...