B7H4long schreef: ↑12 februari 2023, 15:49
Hier komen we meer tot het punt.

De aandelen die je gekocht hebt, heb je gekocht van andere niet-indebeleggers. Samen behalen jullie het marktresultaat.
Een van de partijen heeft hierbij een goede zaak gedaan, de andere minder.

Jaja index beleggers verkopen nooit Onzin natuurlijk, je moet eens naar de volumes kijken die er door index vehicles verzet worden om nog maar te zwijgen over de volumes die derivaten gebaseerd op indexen verzetten. En nog iets, als ik €1000 winst realiseer, wil dat niet zeggen dat een ander €1000 verlies geleden heeft, als dat je idee van de beurs is, snap je er de ballen van.

B7H4long schreef: ↑12 februari 2023, 15:49 Er is veel kans dat de andere kant van de transactie een professionele belegger is, die een heel team ter ondersteuning heeft, en die ter treure toe modellen kan laten lopen op zijn infrastructuur.

Volgens het ETF evangelie presteert het gros van de actief beheerde fondsen slechter dan de index, die actief beheerders zijn nochtans dezelfde professionelen "die een heel team ter ondersteuning heeft, en die ter treure toe modellen kan laten lopen op zijn infrastructuur". Als dan ook nog alle slechte individuele beleggers overschakelen naar ETF's, (waarvan er hier blijkbaar veel zijn), dan moeten die weinige actieve beleggers het wel stukken beter doen dan de markt. Immers eveneens volgens het ETF evangelie presteren alle actieve beleggers samen juist hetzelfde dan de markt.

De rest is allemaal al meer dan honderd keer tot vervelens toe de revue gepasseerd.

Vosqe schreef: ↑12 februari 2023, 08:28 GPV1 heeft hier is een lijst geplaatst van al zijn posities en hun resultaat. Het was slechts een beperkt aantal aandelen dat zijn hele winst maakten. Het merendeel van de posities was negatief.
En hij doet toch wel echt zijn onderzoek. Dus zo simpel als velen beweren is stockpicking niet. John Bogle staaft zijn theorie in zijn boek ook met voldoende bewijzen, al dan niet wiskundig onderbouw.

Het is niet of stockpicking of etf beleggen. Beide kunnen tot goed resultaten leiden, beide zijn niet heilig. Het ene werkt gewoon beter voor persoon x, het andere voor persoon y. Afhankelijk van de achtergrond, kennis, budget, tijd,...

Maar de welles nietes discussie is wel een doodmaker ja. Van vele topicstarter en op termijn het forum vrees ik...

100% akkoord!

In het bijzonder:

Het is niet of stockpicking of etf beleggen. Beide kunnen tot goed resultaten leiden, beide zijn niet heilig. Het ene werkt gewoon beter voor persoon x, het andere voor persoon y. Afhankelijk van de achtergrond, kennis, budget, tijd,...

Zeer juist. Zo zie ik dat ook. En elk weldenkend mens.


Probleem hier is dat enkelen menen absolute, onweerlegbare argumenten in pacht te hebben.
Nochtans is Economie een humane wetenschap. Net zoals o.a. sociologie, filosofie, rechten, psychologie, ...

Het is niet omdat je enkele statistieken kunt trekken op historische koersdata, dat economie opeens een exacte wetenschap wordt.

Het valt bij fysici (exacte wetenschappen dus) eigenlijk net op hoe die nederig benadrukken hoe weinig ze wel weten.
Een nederigheid over hun kennis die bijzonder ver te zoeken is bij bepaalde forumleden, die wel getuigen van Jehova lijken en met een boek vol dogma's ten strijde trekken tegen alle ketterijen die ze menen te ontwaren.

vortex schreef: ↑12 februari 2023, 17:10

B7H4long schreef: ↑12 februari 2023, 15:49
Hier komen we meer tot het punt.

De aandelen die je gekocht hebt, heb je gekocht van andere niet-indebeleggers. Samen behalen jullie het marktresultaat.
Een van de partijen heeft hierbij een goede zaak gedaan, de andere minder.

Jaja index beleggers verkopen nooit Onzin natuurlijk, je moet eens naar de volumes kijken die er door index vehicles verzet worden om nog maar te zwijgen over de volumes die derivaten gebaseerd op indexen verzetten. En nog iets, als ik €1000 winst realiseer, wil dat niet zeggen dat een ander €1000 verlies geleden heeft, als dat je idee van de beurs is, snap je er de ballen van.

Indexinvesteerders handelen in de volledige korf. Er zijn actieve marktdeelnemers die hier arbitreren.
Als je een niet indexinvesteerder bent koop je per definitie van een andere niet indexinvesteerder.

Een van de niet-index investeerders heeft de winst van 1000 Euro, de andere niet-indexinvesteerder niet.
De indexinvesteerder heeft altijd de winst.

vortex schreef: ↑12 februari 2023, 17:10 Volgens het ETF evangelie presteert het gros van de actief beheerde fondsen slechter dan de index,

De paper van Sharpe documenteerde dit reeds meer dan 30 jaar geleden. Lang voordat er sprake was van ETFs.

vortex schreef: ↑12 februari 2023, 17:10 die actief beheerders zijn nochtans dezelfde professionelen "die een heel team ter ondersteuning heeft, en die ter treure toe modellen kan laten lopen op zijn infrastructuur". Als dan ook nog alle slechte individuele beleggers overschakelen naar ETF's, (waarvan er hier blijkbaar veel zijn), dan moeten die weinige actieve beleggers het wel stukken beter doen dan de markt.
Immers eveneens volgens het ETF evangelie presteren alle actieve beleggers samen juist hetzelfde dan de markt.

Inderdaad, alle actieve beleggers presteren (voor kosten) presteren even goed als de markt.
Als er minder actieve beleggers zijn zullen er minder beter doen dan het gemiddelde.

vortex schreef: ↑12 februari 2023, 17:10 De rest is allemaal al meer dan honderd keer tot vervelens toe de revue gepasseerd.

En toch blijven er posters die eenvoudige wetmatigheden naast zich blijven neer leggen.
Dus blijf ik het maar herhalen, niet om iemand te converteren, maar om er voor te zorgen dat nieuwe lezers alle info hebben en zelf kunnen beslissen.

B7H4long schreef: ↑12 februari 2023, 18:24 eenvoudige wetmatigheden

Q.E.D.

B7H4long schreef: ↑12 februari 2023, 18:24

vortex schreef: ↑12 februari 2023, 17:10

Jaja index beleggers verkopen nooit Onzin natuurlijk, je moet eens naar de volumes kijken die er door index vehicles verzet worden om nog maar te zwijgen over de volumes die derivaten gebaseerd op indexen verzetten. En nog iets, als ik €1000 winst realiseer, wil dat niet zeggen dat een ander €1000 verlies geleden heeft, als dat je idee van de beurs is, snap je er de ballen van.

Indexinvesteerders handelen in de volledige korf. Er zijn actieve marktdeelnemers die hier arbitreren.
Als je een niet indexinvesteerder bent koop je per definitie van een andere niet indexinvesteerder.

Non argument, het is niet omdat er een marktdeelnemer tussen zit dat er geen aandelen op de markt komen wanneer er veel meer index investeerders uitstappen dan dat er kopers zijn.

B7H4long schreef: ↑12 februari 2023, 18:24 Een van de niet-index investeerders heeft de winst van 1000 Euro, de andere niet-indexinvesteerder niet.
De indexinvesteerder heeft altijd de winst.

LOL je snapt het dus echt niet. Als ik met een marktorder die aandelen verkoop heeft dat een negatief effect op de koers en verliezen alle index investeerders en enkel de niet-index investeerders die datzelfde aandeel bezitten, een minimaal effect maar het is er wel. Eens overdrijven zodat je het misschien snapt, stel dat er een miljoen aandelen van Microsoft via een zogenaamde fat finger (overdreven groot markt order) in de verkoop gaan, de koers zal daardoor stevig zakken. Maakt niks uit hoeveel winst die fat finger op zijn aandelen maakt. De beurs is geen zero sum game.

vortex schreef: ↑12 februari 2023, 17:10 Volgens het ETF evangelie presteert het gros van de actief beheerde fondsen slechter dan de index,

die actief beheerders zijn nochtans dezelfde professionelen "die een heel team ter ondersteuning heeft, en die ter treure toe modellen kan laten lopen op zijn infrastructuur".

B7H4long schreef: ↑12 februari 2023, 18:24 Inderdaad, alle actieve beleggers presteren (voor kosten) presteren even goed als de markt.

Waarom kom je dan steeds af met:

Er is veel kans dat de andere kant van de transactie een professionele belegger is, die een heel team ter ondersteuning heeft, en die ter treure toe modellen kan laten lopen op zijn infrastructuur.

Wie denk je dat het meeste kans heeft om aan de juiste kant van de transactie te staan?

Wie kan dit nog volgen?
-professionele beleggers met een heel team ter ondersteuning verslaan de actieve belegger.
-de overgrote meerderheid van de professioneel beheerde fondsen doen het slechter dan de markt
-alle actieve beleggers presteren (voor kosten) even goed als de markt

Als die professionele fondsbeheerders het voor kosten even goed doen dan de markt, waarom zou de actieve belegger het dat slechter doen zoals je steeds suggereert. Als die professionelen voor kosten gelijk zijn aan de markt, dan zijn de actieve beleggers per definitie ook gelijk aan de markt.

B7H4long schreef: ↑12 februari 2023, 18:24 En toch blijven er posters die eenvoudige wetmatigheden naast zich blijven neer leggen.
Dus blijf ik het maar herhalen, niet om iemand te converteren, maar om er voor te zorgen dat nieuwe lezers alle info hebben en zelf kunnen beslissen.

Maak van die wetmatigheden maar dogma's...

Ik heb de vraag gesteld aan chatGPT, en die geeft ons ook gelijk

Indices are designed to represent a portion of the stock market, and not the entire market. Different indices cover different segments of the market and vary in terms of the number of stocks they include and their method of calculation.

For example, the S&P 500 Index is one of the most widely recognized indices and tracks the performance of 500 large-cap U.S. companies. The Dow Jones Industrial Average is another well-known index that tracks 30 blue-chip stocks. The Nasdaq Composite Index tracks the performance of all the stocks listed on the Nasdaq stock exchange.

While these indices are widely followed and are considered to be representative of the overall U.S. stock market, they do not cover the entire market. There are many smaller and mid-cap stocks that are not included in these indices, as well as international stocks and bonds.

It is important to keep in mind that investing in a stock market index does not guarantee a certain level of return, and the performance of an index can be affected by various factors such as economic conditions, company performance, and market sentiment. As with any investment, it is important to understand the risks and to consult with a financial advisor before making investment decisions.

ChatGPT haalt hier inderdaad nog een argument aan waar we niet aan dachten: bonds zitten ook niet in de indices, nochtans dacht ik dat we hier ook in konden investeren en die dus ook deel uitmaken van het "gemiddelde"

(PS: wat begin ik het woord "gemiddelde" te haten, nooit is een woord zo hard misbruikt dan dat...)

Aerolla schreef: ↑12 februari 2023, 21:03 ChatGPT haalt hier inderdaad nog een argument aan waar we niet aan dachten: bonds zitten ook niet in de indices, nochtans dacht ik dat we hier ook in konden investeren en die dus ook deel uitmaken van het "gemiddelde"

(PS: wat begin ik het woord "gemiddelde" te haten, nooit is een woord zo hard misbruikt dan dat...)

Het lijkt me nogal belachelijk om naar bonds te kijken als je het gemiddelde van de aandelenmarkt wil weten. Trouwens geen nood, er zijn ook indices voor bonds.

el perro schreef: ↑12 februari 2023, 17:56 Probleem hier is dat enkelen menen absolute, onweerlegbare argumenten in pacht te hebben.
Nochtans is Economie een humane wetenschap. Net zoals o.a. sociologie, filosofie, rechten, psychologie, ...

Het is niet omdat je enkele statistieken kunt trekken op historische koersdata, dat economie opeens een exacte wetenschap wordt.

Het valt bij fysici (exacte wetenschappen dus) eigenlijk net op hoe die nederig benadrukken hoe weinig ze wel weten.
Een nederigheid over hun kennis die bijzonder ver te zoeken is bij bepaalde forumleden, die wel getuigen van Jehova lijken en met een boek vol dogma's ten strijde trekken tegen alle ketterijen die ze menen te ontwaren.

Ja die actieve beleggers kunnen er wat van, zo overtuigd van hun eigen gelijk in hun kruistocht tegen de ETF

ignition schreef: ↑12 februari 2023, 22:16

Het lijkt me nogal belachelijk om naar bonds te kijken als je het gemiddelde van de aandelenmarkt wil weten. Trouwens geen nood, er zijn ook indices voor bonds.

Eerst hadden we het nog over het gemiddelde van de beleggers

Bae1 schreef: ↑13 februari 2023, 07:17

Hoe moeten we anders de periode tussen 2 maandeinde's opvullen?

Vosqe schreef: ↑12 februari 2023, 08:28 Het is niet of stockpicking of etf beleggen. Beide kunnen tot goed resultaten leiden, beide zijn niet heilig. Het ene werkt gewoon beter voor persoon x, het andere voor persoon y. Afhankelijk van de achtergrond, kennis, budget, tijd,...

Om volledig te zijn:
- Als indexbelegger ben je gegarandeerd van een gemiddeld resultaat.
- Als actieve belegger kan je betere resultaten behalen, of slechtere, gemiddeld zal je ook gemiddeld zijn.

B7H4long schreef: ↑13 februari 2023, 08:46

Vosqe schreef: ↑12 februari 2023, 08:28 Het is niet of stockpicking of etf beleggen. Beide kunnen tot goed resultaten leiden, beide zijn niet heilig. Het ene werkt gewoon beter voor persoon x, het andere voor persoon y. Afhankelijk van de achtergrond, kennis, budget, tijd,...

Om volledig te zijn:
- Als indexbelegger ben je gegarandeerd van een gemiddeld resultaat.
- Als actieve belegger kan je betere resultaten behalen, of slechtere, gemiddeld zal je ook gemiddeld zijn.

Om vollediger te zijn*:
- Als indexbelegger ben je gegarandeerd van een gemiddeld resultaat min de kosten.


* in de hypothese dat je gelijk hebt

Om volledig te zijn:
- Als indexbelegger ben je gegarandeerd van een gemiddeld resultaat.
- Als actieve belegger kan je betere resultaten behalen, of slechtere, gemiddeld zal je ook gemiddeld zijn.

Lijkt me logisch.De kern van de zaak in 2 zinnen gezegd !

Nederland heeft één van de grootste pensioenpotten ter wereld.Door de pensioenhervorming van enkele maanden geleden ,is gebleken dat het grootste gedeelte van die mega pot bij de BlackRock's en de Vanguard's zit.Er is daar nu in de marge zo wat wrevel (disscussie) ontstaan, is dat wel aangewezen? Is dit de beste weg en veiligste manier,om je spaartegoeden en welvaart in een ander continent aan te houden in enorme geldfabrieken ??

Wou dit hier toch even voorleggen aan de vele ETF-beleggers in dit draadje...
Maken jullie niet dezelfde fout (risico) als de Nederlandse overheid?

Divi schreef: ↑13 februari 2023, 10:04 Wou dit hier toch even voorleggen aan de vele ETF-beleggers in dit draadje...
Maken jullie niet dezelfde fout (risico) als de Nederlandse overheid?

Welk risico bedoel je dan juist?

B7H4long schreef: ↑13 februari 2023, 08:46

Vosqe schreef: ↑12 februari 2023, 08:28 Het is niet of stockpicking of etf beleggen. Beide kunnen tot goed resultaten leiden, beide zijn niet heilig. Het ene werkt gewoon beter voor persoon x, het andere voor persoon y. Afhankelijk van de achtergrond, kennis, budget, tijd,...

Om volledig te zijn:
- Als indexbelegger ben je gegarandeerd van een gemiddeld resultaat.
- Als actieve belegger kan je betere resultaten behalen, of slechtere, gemiddeld zal je ook gemiddeld zijn.

Als indexbelegger kan je veel veiliger leverage toepassen. Dat maakt een ENORM verschil op lange termijn.

vortex schreef: ↑12 februari 2023, 20:30

B7H4long schreef: ↑12 februari 2023, 18:24
Indexinvesteerders handelen in de volledige korf. Er zijn actieve marktdeelnemers die hier arbitreren.
Als je een niet indexinvesteerder bent koop je per definitie van een andere niet indexinvesteerder.

Non argument, het is niet omdat er een marktdeelnemer tussen zit dat er geen aandelen op de markt komen wanneer er veel meer index investeerders uitstappen dan dat er kopers zijn.

Dat is niet de trigger van de omzetting van ETF-korfjes naar individuele aandelen, en dat weet jij ook goed.

vortex schreef: ↑12 februari 2023, 20:30 Als ik met een marktorder die aandelen verkoop heeft dat een negatief effect op de koers

Hey?

vortex schreef: ↑12 februari 2023, 17:10 Volgens het ETF evangelie presteert het gros van de actief beheerde fondsen slechter dan de index,

die actief beheerders zijn nochtans dezelfde professionelen "die een heel team ter ondersteuning heeft, en die ter treure toe modellen kan laten lopen op zijn infrastructuur".

B7H4long schreef: ↑12 februari 2023, 18:24 Inderdaad, alle actieve beleggers presteren (voor kosten) presteren even goed als de markt.

Waarom kom je dan steeds af met:

Er is veel kans dat de andere kant van de transactie een professionele belegger is, die een heel team ter ondersteuning heeft, en die ter treure toe modellen kan laten lopen op zijn infrastructuur.

Wie denk je dat het meeste kans heeft om aan de juiste kant van de transactie te staan?

Wie kan dit nog volgen?
-professionele beleggers met een heel team ter ondersteuning verslaan de actieve belegger.
-de overgrote meerderheid van de professioneel beheerde fondsen doen het slechter dan de markt
-alle actieve beleggers presteren (voor kosten) even goed als de markt

Als die professionele fondsbeheerders het voor kosten even goed doen dan de markt, waarom zou de actieve belegger het dat slechter doen zoals je steeds suggereert. Als die professionelen voor kosten gelijk zijn aan de markt, dan zijn de actieve beleggers per definitie ook gelijk aan de markt.

Ben er zeker van dat je je eigen vraag zelf kan beantwoorden.
Je weet goed genoeg waar je de woorden verdraait.