Inderdaad. Ik heb geen enkele ambitie om welke index dan ook te verslaan. Ik wil enkel dat op lange termijn mijn koopkracht niet vermindert. Hiervoor moet ik helaas risico's nemen, maar deze moeten aanvaardbaar blijven. En dan kom je o.a. uit bij mixfondsen die inderdaad door hun asset verdeling achterblijven op diverse indexen, maar ook een HEEL stuk minder volatiel zijn. Trackers kunnen een plaats hebben in iemands portefeuille, maar het MK mixerfonds kan dat ook!

vortex schreef: ↑19 januari 2018, 09:48

Tiziano schreef: ↑18 januari 2018, 21:34 Als je dan ziet hoe moeilijk het is voor fondsbeheerders en stockpickers om jaar na jaar de markt te outperformen (kosten inbegrepen) dan weet ik wat ik kies.

Sommige beleggers zijn er niet op uit om beter te doen dan de markt met de daarbij horende risico's. Onbegrijpelijk dat in zowat ieder topic over defensieve beleggingen index evangelisten hun meer risicovolle ETF's komen opdringen. Mocht een bank zoiets doen zou men er de grootste schande over preken.

@Vortex,
Je blijft verwijzen naar "meer risicovolle ETFs".
ik ga mijn vraag van hierboven herhalen:
Welke definitie van risico gebruik jij om de portefeuilles een verschillend risicoprofiel te geven?

B7H4long schreef: ↑18 januari 2018, 18:55 Op de MK site vergeleken de auteurs de Mixer met een 50/50 SP500/US-Total-Bond portefeuille.

In mijn post hierboven heb ik net getracht om aan te geven dat een 50/50 IWDA/IEAG portefeuille meer/zeer gelijkaardig is geweest aan de Mixer en dit voor de volledige levensduur van de mixer;
A- de samenstelling van de Mixer is deze vier jaren stabiel geweest en gelijkaardig aan de 50/50 Lazy portefeuille.
B- de volatilteit en de drawdowns in elk van de moeilijke periodes was gelijkaardig tussen de verschillende portefeuilles
Uit beide punten leidt ik af dat de portefeuilles een gelijkaardig risicoprofiel heeft.

Bijkomend ben je met een "marktportefeuille" zeker om in opgaande periodes niet slechter te doen dan de markt. [/quote]

platin schreef: ↑18 januari 2018, 20:35 []
Maar ja de mixer daar heeft men het over, de flexer en flexer dynamic daar is hier niks over te lezen.
is nochthans iets voor de offensieve en zeer offensieve belegger.
Rendementen liggen daar wel iets hoger.
Of dan een idwa of wat anders rendabeler is ??
Zou zeggen diegene die de mixer niet als favoriet beschouwen , doe het zelfde met de flexer en flexer dynamic hier op forum en vergelijk met idwa enz.
We kunnen er alleen maar van leren.
Iets defensief met offensief vergelijken ware jammer als laatste niet beter voor de dag kwam.
Dus wachtende op analyses van flexer en dynamiek.
Isins zijn beschikbaar hoor.

Als je thread opstart met jouw positie over de flexer en flexer dynamic dan zal ik zeker reageren.

B7H4long schreef: ↑19 januari 2018, 10:30 @Vortex,
Je blijft verwijzen naar "meer risicovolle ETFs".
ik ga mijn vraag van hierboven herhalen:
Welke definitie van risico gebruik jij om de portefeuilles een verschillend risicoprofiel te geven?

Sorry maar ik wens geen tijd meer te steken om uitgebreid te argumenteren met jou, je leest er toch los over en blijft je eigen mantra's herhalen. Wat ik er wel nog over wil zeggen is dat risico niet het zelfde is dan volatiliteit zoals jij het voortdurend voorstelt. Volatiliteit is prijs gerelateerd terwijl risico waarde gerelateerd is, vermits je toch geen onderscheid tussen prijs en waarde kent ga je ook dit niet begrijpen vrees ik.

vortex schreef: ↑19 januari 2018, 10:45

B7H4long schreef: ↑19 januari 2018, 10:30 @Vortex,
Je blijft verwijzen naar "meer risicovolle ETFs".
ik ga mijn vraag van hierboven herhalen:
Welke definitie van risico gebruik jij om de portefeuilles een verschillend risicoprofiel te geven?

Sorry maar ik wens geen tijd meer te steken om uitgebreid te argumenteren met jou, je leest er toch los over en blijft je eigen mantra's herhalen. Wat ik er wel nog over wil zeggen is dat risico niet het zelfde is dan volatiliteit zoals jij het voortdurend voorstelt. Volatiliteit is prijs gerelateerd terwijl risico waarde gerelateerd is, vermits je toch geen onderscheid tussen prijs en waarde kent ga je ook dit niet begrijpen vrees ik.

Doe het dan voor de andere lezers van het forum. :-)

Wat zijn jouw argumenten om te besluiten dat de 50/50 Lazy Portefeuille meer risicovol zou zijn dan de Mixer portefeuille? Kan je jouw definitie van risico uitleggen? Hoe bereken je het risico volgens jouw definitie?
Wat is jouw risico-analyse van de Mixer? Wat is jouw risico-analyse van de Lazy portefeuille?

Aangezien we hier toch blijven lullen:

Een snelle backtest leert dat een 50/50 lazy port opgestart in 1999 gericht op de VSA (gedaan met portfoliovisualizer.com) tegenover een Permanent Portfolio (qua risico goed vergelijkbaar met het MK Mixerfonds, enkel de allocatie in goud tegenover aandelen klopt niet).

Permanent Portfolio: CAGR 6.38%, stdev 6.29%, max drawdown -13.48%, slechtse jaar -2.98%
50/50: CAGR 6.30%, stdev 6.90%, max drawdown -21.63%, slechtste jaar -11.86%

Het eindbedrag van de 50/50 is nog steeds lager dan de PP. Dit is voor een port zonder bijstorten, met bijstorten wint de 50/50 nipt, maar terug met een zeer grote drawdown (2009).

Als de indexers dan toch een vrij defensieve lazy port willen aanraden, neem dan de PP.

Opmerking: iedereen gaat u zot verklaren met 25% goud

extra lectuur: http://monevator.com/the-permanent-portfolio/

argov schreef: ↑19 januari 2018, 11:07 Aangezien we hier toch blijven lullen

lol

Het is een actief vs passief discussie

Lees: https://www.investopedia.com/articles/i ... gement.asp

Someone who says that passive managers often perform better than active managers would be correct. However, someone who responds that active managers often perform better than passive managers would also be also correct.

Just look at the data: In the 25 years between 1990 and 2014, more than 50% of active large-cap managers bested the returns of passive large-cap managers in 1991, 1992, 1993, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004, 2005, 2007, 2008, 2009 and 2013.

Over the same period, more than 50% of passive large-cap managers performed better in 1990, 1994, 1995, 1996, 1997, 1998, 1999, 2006, 2011, 2012, 2013 and 2014. (2003 was about even.)

There have been dramatic swings in both directions. In 2011, passive managers showed better returns 88% of the time. By 2013, active managers performed best 81% of the time. In the past three years, things have shifted back into the favor of passive managers. However, these studies use extreme aggregates that deal with thousands of funds; it's likely that some active managers might almost always outperform indexes, and it's likely that some almost always underperform.

In the debate of what money management style performs best, it seems that the answer varies from year to year. There is only one statistical constant in this battle: passive funds tend to charge much less in overhead costs. This may or may not be an important issue for an investor, but it's the only constant in all the research on these management styles

vortex schreef: ↑18 januari 2018, 19:52

B7H4long schreef: ↑18 januari 2018, 18:55
Ik denk dat je verkeerd bent met het doel van de Mixer. Dit staat er op hun site op the infofiche vna de Mixer.

Wat begrijp je niet aan:

De nadruk van het Mixerfonds ligt op een eerder defensief beheer en is vooral bedoeld voor de goede-huisvader-belegger. Het vermijden van verliezen is de prioritaire beleggingsdoelstelling, ondergeschikt aan het behalen van de best mogelijke rendementen.

Laat me mijn vraag herhalen:

vortex schreef: ↑18 januari 2018, 17:57 [] het doel van de mixer is een gemiddeld rendement van 4% per jaar te behalen over een lange termijn met een selectie van zeer defensieve fondsen,

B7H4long schreef: ↑18 januari 2018, 18:55 Ik denk dat je verkeerd bent met het doel van de Mixer. Dit staat er op hun site op the infofiche vna de Mixer.

Ik zie geen verwijzing naar 4%/jaar.

Tiziano schreef: ↑19 januari 2018, 11:34 Het is een actief vs passief discussie

Ja, maar de vergelijkingsbasis moet dan wel fair gebeuren. De PP biedt een betere vergelijkingsbasis dan de 50/50, aangezien risico beperking de doelstelling is van de mixer. Een belangrijk aspect hierbij is drawdown beperking (wat de 50/50 niet echt heeft).

De doelstelling van de Mixer

Eerst en vooral moeten we het doel van het Mixerfonds nog eens duidelijk schetsen, want daar bestaat toch soms wat verwarring over.

Het Mixerfonds heeft niet als doel om de best mogelijke rendementen neer te zetten of een bepaalde index te verslaan. Als je dat wil, dan moet je onze andere portefeuilles eens bekijken.

Het Mixerfonds heeft wel als doel om een gelijkmatige aangroei van je kapitaal te krijgen. We proberen goede rendementen te krijgen maar ook het risico zoveel mogelijk te beperken. We zijn dus op zoek naar de best mogelijke verhouding tussen rendement en risico, met nadruk op het onder controle houden van dat risico. Dit is immers het soort belegging waar heel wat mensen naar op zoek zijn.

Eén randvoorwaarde hierbij: dit doel geldt enkel voor de gehele mixer tezamen, en niet noodzakelijk voor de individuele fondsen. Je moet dan ook oordelen over de prestaties van de Mixer als één geheel.

Bron: https://www.mijnkapitaal.be/portefeuill ... van-mixer/

B7H4long schreef: ↑19 januari 2018, 11:40Ik zie geen verwijzing naar 4%/jaar.

Historische prestaties

Alle individuele fondsen halen een lange termijn rendement van minstens 4%, gemeten volgens de MK screening methode.

Over willekeurige beleggingsperiodes van 5 jaar behaalden de fondsen in het verleden 100% positieve resultaten. Voor de meeste fondsen is dit zelfs over periodes van 3 jaar het geval. Dit bewijst dat deze fondsen een beperkt neerwaarts risico combineerden met een sterke herstelkracht.

De portefeuille als geheel behaalde een rendement van 9,3% in 2014, 3,2% in 2015 en 5,5% in 2016.

Bron: https://www.mijnkapitaal.be/portefeuill ... infofiche/

De 4% komt hieruit voort.

edit: typfoutje

B7H4long schreef: ↑19 januari 2018, 10:53

vortex schreef: ↑19 januari 2018, 10:45

Sorry maar ik wens geen tijd meer te steken om uitgebreid te argumenteren met jou, je leest er toch los over en blijft je eigen mantra's herhalen. Wat ik er wel nog over wil zeggen is dat risico niet het zelfde is dan volatiliteit zoals jij het voortdurend voorstelt. Volatiliteit is prijs gerelateerd terwijl risico waarde gerelateerd is, vermits je toch geen onderscheid tussen prijs en waarde kent ga je ook dit niet begrijpen vrees ik.

Doe het dan voor de andere lezers van het forum. :-)

Wat zijn jouw argumenten om te besluiten dat de 50/50 Lazy Portefeuille meer risicovol zou zijn dan de Mixer portefeuille? Kan je jouw definitie van risico uitleggen? Hoe bereken je het risico volgens jouw definitie?
Wat is jouw risico-analyse van de Mixer? Wat is jouw risico-analyse van de Lazy portefeuille?

Goed dan, hier dan het waarom een index tracker per definitie meer risicovol is dan de selectie in de mixer. Om te beginnen moet je weten op welke basis de ETF beheerder en fondsbeheerder aandelen of bonds aankoopt. Voor de ETF beheerder is het eenvoudig, die koop volgens de marktkapitalisatie van een aandeel of bond in hun index, de prijs is dus bepalend. Om bijvoorbeeld bij IWDA te blijven, stel dat de koers van Amazon deze maand verdubbelt, dit betekend een grotere marktwaarde in de index waardoor ook de positie van Amazon binnen de ETF zal vergroten. Het maakt daarbij niet uit wat de waarde van Amazon op dat moment is, voor het zelfde geld is het super overgewaardeerd en heeft het daarmee een groter risico. De actieve belegger/fondsbeheerder zal normaal gezien zijn aandelen selecteren op waarde, hij zal afwegen of er potentieel rendement is en of het het risico waard is. Met andere woorden een actieve belegger zou in bovenstaand geval Amazon eerder verkopen of afbouwen.

B7H4long schreef: ↑19 januari 2018, 11:40 Laat me mijn vraag herhalen:

vortex schreef: ↑18 januari 2018, 17:57 [] het doel van de mixer is een gemiddeld rendement van 4% per jaar te behalen over een lange termijn met een selectie van zeer defensieve fondsen,

B7H4long schreef: ↑18 januari 2018, 18:55 Ik denk dat je verkeerd bent met het doel van de Mixer. Dit staat er op hun site op the infofiche vna de Mixer.

Ik zie geen verwijzing naar 4%/jaar.

LOL, ik wist dat deze ging komen, je moet echt eens je eigen verwijzingen lezen en trachten te begrijpen. Uit de link die je zelf hebt gepost:

Alle individuele fondsen halen een lange termijn rendement van minstens 4%, gemeten volgens de MK screening methode.

Als alle onderdelen op zich minstens 4% scoren, scoort het geheel ook minstens 4% hé.

argov schreef: ↑19 januari 2018, 11:57 Ja, maar de vergelijkingsbasis moet dan wel fair gebeuren. De PP biedt een betere vergelijkingsbasis dan de 50/50, aangezien risico beperking de doelstelling is van de mixer. Een belangrijk aspect hierbij is drawdown beperking (wat de 50/50 niet echt heeft).

Ik denk dat de mixer qua samenstelling heel wat dichter aanleunt tegen een 50/50 portfolio dan tegen de permanent portfolio (25%cash / 25% goud /25% aandelen US /25 % lange termijn staatsobligaties US).
Ik begrijp niet goed waarom de PP dan een betere vergelijkingsbasis zou zijn voor de mixer.

Dat men in de mixer gaat proberen de drawdown te beperken kan zijn, of het gaat lukken is een andere vraag.
De mixer heeft vrij goed de crash van 2008 doorstaan maar dat is nogal logisch aangezien de fondsen in de mixer net geselecteerd zijn omdat ze de crash van 2008 goed doorstaan hebben.
Of dat veel zegt over hoe het hen zal vergaan in de volgende crash betwijfel ik.

De huidige samenstelling wel (er wordt momenteel geschakeld naar aandelen en cash). De betere vergelijkingsbasis zit hem, mijn insziens, in het feit dat beide portefeuilles ernaar streven om een lichte groei te creëren zonder hevige drawdowns.

Ik beweer nergens dat de mixer dat ook zal waarmaken bij de volgende crash. Feit is wel dat ze het al eens eerder gedaan hebben natuurlijk.

In deze thread werden al een hele reeks onderwerpen behandeld, sommige met meer succes dan andere.
We vertrokken van het bespreken waarom de Mixer een zwak
Er is blijkbaar verwarring over "de markt" en de mogelijkheid om de markt te verslagen. Per definitie is de markt het geheel van alle portefeuilles.

[[Opgelet deze posts handelt enkel over het aandelen gedeelte - en alle rendementen zijn voor kosten]].

In de thread hebben we voorbeelden gezien van portefeuilles die de voorbij periode een lager dan de markt presteerden, en ook sommige die beter dan de markt presteerden. Op deze grafiek staan er een paar voorbeelden: - De Blauwe basisgrafiek zijn de 5 Belgische holdings die Belca@ hierboven voorstelde.
Andere indexen zijn:
- MSCI Small Caps Eurozone index
- MSCI World small cap index
- MSCI World index ( dus zonder small caps en zonder EM)
- MSCI Technology index
- MSCI Consumer Goods : 50/50 over de twee categorien CG indexen
- MSCI High Dividend index
Sommige deden beter dan de brede index, sommige niet; van sommige kan er verwacht worden dat ze beter doen dan de brede index, voor andere was dit minder verwacht.

Als je naar het verleden kijkt kun je voor elke periode bepalen welke regio, sector, stijl, etc de beste was.
De moeilijkheid is om te bepalen welke naar de toekomst beter presteren dan de brede markt.

Het is mijn opinie dat om beter te presteren dan de brede markt je meer risico moet nemen. Verschillende studies (o.a. F&F) hebben bewezen dat zowel Value als Small-Cap over lange termijn (we spreken over ettelijke decennia) een beter rendement haalden dan de brede markt; voor een groter risico (Volatiliteit, drawdown, ... ).
- Volgens de grafiek deed Small-Cap wat we kunnen verwachten: beter presteren dan de brede markt.
- In de Growth/Value split was het de vorig jaren blijkbaar omgekeerd: growth deed beter dan Value daar waar we op lange termijn kunnen verwachten dat Value beter zou doen.
- Voor de andere deelmarkten verwacht ik een terugkeer naar het lange termijn gemiddelde.

argov schreef: ↑19 januari 2018, 15:58 Ik beweer nergens dat de mixer dat ook zal waarmaken bij de volgende crash. Feit is wel dat ze het al eens eerder gedaan hebben natuurlijk.

Er is hier toch wel duidelijk een verschil. De "Permanent Portfolio" is ontworpen in 1982 als een defensieve asset allocatie en heeft zich ondertussen bij talrijke crashes bewezen.
Het Mixerfonds daarentegen is pas in 2012 of 2013 ontworpen en heeft zich nog niet kunen bewijzen in een crash aangezien er nog geen geweest is sinds dan.

Dat de fondsen in het Mixerfonds het wel al eens goed gedaan hebben in 2008 klopt wel, maar het Mixerfonds an sich bestond toen nog niet. Je kan dus niet zeggen dat het het Mixerfonds is dat die crash goed doorkwam. Retroactief samenstellen welke fondsen je had moeten hebben om de crash goed te doorstaan is natuurlijk niet moeilijk .
Het gemiddeld defensief mixfonds deed het in 2008 echter ook gewoon slecht.

Heel de premisse van het mixerfonds is in feite dat als je de mixfondsen selecteert die het best gepresteerd hebben tijdens een vorige crash dat je dan ook veilig bent voor een volgende crash.
Ik ben hiervan niet overtuigd. Het kan ook gewoon toeval zijn dat net die mixfondsen het goed deden. Als je 100 den mixfondsen hebt zullen er altijd zijn die het een stuk beter of slechter doen dan het gemiddelde. Of dit door kunde of geluk is valt heel moeilijk te bepalen.